作者Tukhachevsky (蘇軍第一副總參謀長)
看板Warfare
標題Re: [問題] 二戰德軍 V.S 紅軍
時間Thu Jan 6 01:01:14 2011
※ 引述《yenyen0403 (彥彥)》之銘言：
: ※ 引述《Tukhachevsky (蘇軍第一副總參謀長)》之銘言：
: : 如果颱風的進攻時間從史實上的十月初改到九月初，亦即放棄元首第33號命令
: : 則會出現史實上不存在的問題。
: : 1.中央集團軍必須克服堅強防禦後才能往莫斯科推進，當面蘇軍部隊的戰力將不會消耗在
: : 九月初的錯誤反攻中。
: 這各所謂堅強的防禦 約是各戰線退下來的殘部加上預備部隊約五十萬,沒有裝備.軍隊
: 素質非常之差,此時的生力軍還在遠東... 德軍這時如果進攻,遇上的麻煩 不會比十
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孩子的教育不能等阿，你還在用民夫拖砲傳輸協定上網嗎?
遠東只調來了七各師。
相對的是莫斯科軍區1941年下半年變出了67個師。烏拉山、伏爾加河、西伯利亞軍區
所生出的新師也有此數。這些生力軍多在十月以後才與德軍接戰，但是7月俄軍擴充的
109個師，9月就陸續部屬上前線了。
: 月後的大 (加上德軍打下基輔後,從來沒好好補充休養過).其實此時如進攻(莫斯科)的
: 陣容跟士氣不會跟史實一樣
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當然不會跟史實一樣。
賴歇瑙元帥跟克萊斯特一級上將就是拿波塔波夫的第五軍團沒辦法，不清掉這些人，
整個第二軍團根本無法抽調。(他們必須去看側翼)
又，不清掉21.5這兩個軍團，補給基地的明斯克與斯莫陵斯克也就還處在他們的威脅之下
1943年羅科索夫斯基的中央/白俄羅斯方面軍的戰役歷程倒是你該參考的東西。
(第九軍團在莫斯科城下為何消失? 因為他們被瓦圖金指揮的三個軍團所組成的特別作戰群
給牽制住了，D. Glantz認為這預表了德軍在莫斯科城下的失敗。因此，如果不分兵南下
就逕行颱風作戰，南翼的裝甲與步兵部隊將遭到俄軍更大程度的牽制。)
史實上總共三個軍團又三個裝甲軍團，總計120個師，兵力接近200萬人的颱風作戰計畫
這樣看來就被牽制的一塌糊塗，真能用到一線的兵力會比史實還要少。
史實上接近莫斯科時，德軍都飽受兵力稀釋的困擾，我們沒有理由去相信在這個
What if中不會。
: 再來,元首一個進攻基輔的命令,各路軍團都得停下自己本來的目標分兵支援(古德林
: 的裝甲軍 就是從中央集團軍分軍南下的);其實這也是閃擊戰的特點: 機動 火力
: 鉗型攻勢... 向南向西的包圍基輔 從而大勝
: 攻打莫斯科的話,元首一個命令下來,也會是南方 北方的機動馳援,先包圍莫斯科再說
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北方只有一個裝甲集群，況且九月初時第二次進攻列寧格勒正打到緊要關頭，
北方集團軍未必願意讓你抽調。
南方也只有一個裝甲集群，他們還被屢敗但屢戰的波塔波夫第五軍團給牽制住，
八月初他們還在烏曼合圍了西南方面軍一部，烏曼到史實上古德林第二裝甲軍團的
颱風出發陣地更遠！
換言之，史實上逼近圖拉的德軍南路裝甲縱隊根本不會存在。
怎麼算你能動用的裝甲部隊都會比史實少。
: 以當時蘇軍的機動力,指揮通訊能力跟上級時常的錯誤領導來說 但是不是不可能
: 當然這難度跟規模會比打基輔大
: 舉例來說:當布瓊尼意識到自己將被包圍時請示上級撤退-不准! 60萬就被包餃子
: 跑不掉了... 如果打的是莫斯科,蘇軍指通還是這種狀況,那莫斯科被包餃子不是
: 沒有機會
為啥包了基輔餃子，因為第二裝甲集群與第一裝甲集群都滲透到了聶伯河以東
組成包圍圈，最後的五各軍團被消滅時都已經遠遠逃離到基輔以東了。
如果換到莫斯科，則意味著包圍圈的東部很可能會遠到伏拉基米爾甚至是高爾基一線，
德國人沒有能力煮熟這麼大的水餃。
要以裝甲矛頭逼近，希望俄軍主動撤出莫斯科?
史達林史實上在十一月已經做好城市巷戰的準備，反倒是德國人沒作。
況且如同你們所說，莫斯科是如此重要，光是這點俄國人就不可能放棄，
必定跟你逐屋巷戰。這非常花時間，並且很花兵力。
: : 1a.九月初的西方面軍指揮權還在鐵木辛科元帥手上，而非是科涅夫上將，而科涅夫在
: : 排兵佈陣犯下重大錯誤。鐵木辛科在整場戰爭中的指揮藝術雖然是不如科涅夫，
: : 但是他應該不會犯下這個失誤。因此合圍圈的合攏與清除都將花上更多時間。
: 只要多花的時間不要遇上( 或是減少機會)後來的泥將軍或冬將軍
史實上冬將軍到時換俄軍在進攻了。
泥漿軍了話，只要10月中以前衝不進莫斯科，泥漿軍就必然趕到。
而相對的，機動優勢可在俄國人這方! 他們可利用時間調來大量兵力!
: : 2.當戰線不斷延伸後，中央集團軍將面對右翼60萬人的強大壓力。在最佳的狀況，
: : 當德軍在十月中以後抵達莫斯科大門時，泥濘季節也開始了。
: 同樣的狀況.南方集團軍在包圍基輔時,莫斯科的五十萬大軍:強大的側翼壓力幫了什麼?
葉利尼亞、羅斯拉夫利、斯莫陵斯克反攻
(後兩者失敗，但葉利尼亞是二戰蘇軍第一次較大規模的勝利，也是朱可夫翻身戰；
後兩者的傷亡只能用血腥來形容，保守估計至少十萬人)
波克元帥在九月初的抱怨、GD師戰史都透露著俄軍在這段時間正在猛烈朝斯城反攻，
不要因為德國人跟俄國人都沒提就忘記他。
: 此時主動權,士氣跟機動力都在德軍一方;不是要看輕蘇軍的戰力,但是此時它就是不行
: 如果是先打莫斯科... 一個相應的隊伍釘住烏克蘭方面軍 可以讓進攻部隊遂行它的戰
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: 略目的就OK
剛剛才想到，這所謂七月編出的109個新師中，戰前編出34個新師的基輔特別軍區，
最後只編出了4個師。如果不想實施元首第33號命令，那麼基輔所能生出的師最少是
這個數字的四到五倍(莫斯科軍區戰前也組建了34各師，41年下半年生出了67個師!)。
20~30個新師加上現有的五個軍團，德軍相對應的隊伍定住俄軍西南方向的部隊?
說得是很好聽，但是要多少? 倫德斯特也會喊兵力不夠用。
又，不砍除戈梅爾，俄軍就不會完全撤出普里什特沼澤。德軍後勤線還在俄軍的威脅中。
: : 3.德國人在八月才開始重鋪到斯莫陵斯克的鐵軌，九月初的後勤狀況將比史實更差。
: 前面有同好提過 其實主要的補給問題是車站到部隊手中的運輸問題(卡車數量跟公路
: 品質),而這問題在九月初 真的會比十月初小多了
八月才開始重鋪邊界到斯莫陵斯克的鐵軌。
不過如果你打算，讓你的卡車補給起點從明斯克甚至是從邊境開始，我想俄軍應該是不會
有意見的。
: 舉個例來說:被圍城的列寧格勒 在如果莫斯科不守的情況下鐵定守不住 因為支援的
: 糧食, 從南方 無法不透過莫斯科轉運過去
8/11 德軍就切斷從莫斯科到列寧格勒的十月鐵路線，這跟颱風定在哪時一點關係都沒有。
(1944/1/26，俄軍才重新收復莫斯科到列寧格勒十月鐵路線沿線)
如果你想講得是拉多加湖畔的提赫文，容我提醒你一點:
要徹底封住拉多加湖補給線得完全拿下拉多加湖沿岸。
(11月，因為德軍的接近，導致使用拉多加湖通往列寧格勒的生命公路起點被迫轉移，
換言之即是要徹底斷掉此一生命公路必須徹底封死拉多加湖)
勒布元帥在提赫文的敗退可是比莫斯科城下的敗退還早的。
你頂多可以辯解，因為颱風提早，所以朱可夫沒去列寧格勒。(9/9任列寧格勒方面軍司令)
但是，列寧格勒也是蘇聯工業的重心之一(整場二戰中，蘇聯近10%的工業產值來自列寧
格勒與其周圍)，只要俄國人能守過九月，史達林就會命令堅守下去。
所以朱可夫有沒有去，這點上倒是差異不大。
至於九月列寧格勒拿的下來嗎? 列寧格勒也生了17個新師，這些新師在九月也參予了
大量激烈戰鬥，阻擋了德軍往列寧格勒的突破，也讓德軍參謀總部認為應該以圍困
代替攻堅。而在颱風須要一切的資源下，對列寧格勒的攻勢也會被放緩。
因此，如果颱風提早發動，列寧格勒能撐住的可能性依然很大。
與其說那麼多，你還不如期待芬蘭人認真打可能還比較快。
: : 以及史實上存在，並且還會放大的老問題：
: : 真正拯救莫斯科的是11月最高統帥部部屬的10各新軍團，這些軍團參與了十一月的防禦
: : 十二月的反擊與隔年一月的反攻，把德國人徹底逐出莫斯科與其周圍。這些部隊都將會
: : 按照史實時間一一出現。並且，他們現在將會在右翼有強大支援。
: : 史實上沒有這些支援，他們仍然將德國人徹底逐出了莫斯科州，有了右翼的60萬人支援後
: : ，他們的進攻將會更有力。
: 前面說過了 此時蘇軍的能力(裝備 指揮 通訊等)不是1943年以後那各檔次的
: 莫斯科跟右翼烏克蘭之間能否有效支援-- 在1941年那時 是德軍說了算
: 德軍最寶貴的 也是時間... 老生常談了xd
史實上在十二月的反攻，莫斯科周圍進展最大，把德軍完全逐出了莫斯科。
至於在重建後的西南方面軍方向，進攻就沒什麼亮點了，我相信你也是這樣想的。
不過，如果不清除基輔，俄軍還在聶伯河西岸有穩固陣地了話，你的一切假設都不存在。
: : 因此，1941年的斯莫陵斯克到莫斯科? 不可逾越的距離。
: 不是不可逾越 是必須逾越 如果要打贏的話...看來也是 古德林主張的那個時候最有
: 機會了.
別再相信古德林說的話了。
: (個人以為 打敗的定義是 分裂 魁壘化蘇聯...如獨立多個共和國 製造一個聽話的維琪
如果俄國人就是不給你傀儡化呢。
: 政府 像希老鴇想淨化斯拉夫民族 太超過了!) 為達這個目的 莫斯科更是不可不下...
: 我一定是HOI 打太多了 ... ...
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推 panzerleader:這樣的話 我認為十月德軍就該考慮守勢問題了 01/06 01:20
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