作者calebjael (calebjael)
看板Warfare
標題Re: [問題] 二戰德軍 V.S 紅軍
時間Thu Jan 6 01:24:34 2011
※ 引述《yenyen0403 (彥彥)》之銘言：
: ※ 引述《Tukhachevsky (蘇軍第一副總參謀長)》之銘言：
: : 標題: Re: [問題] 二戰德軍 V.S 紅軍
: : 時間: Tue Jan 4 13:45:11 2011
: 先推一下 圖帥精闢的分析 並提供小弟一些想法
: : 希特勒在1941年8月的決定是對的。
: 希這決定是德軍二戰初期成功的原因,也是後期失敗的主因---這是結論 也是歷史
: (或是我可以在嘴泡一點 主動跟蘇聯開戰就是失敗悲劇的開始)
: : 如果颱風的進攻時間從史實上的十月初改到九月初，亦即放棄元首第33號命令
: : 則會出現史實上不存在的問題。
: : 1.中央集團軍必須克服堅強防禦後才能往莫斯科推進，當面蘇軍部隊的戰力將不會消耗在
: : 九月初的錯誤反攻中。
Tukhachevsky說的是完全正確的。
歐美對二戰的研究多數很忽略蘇聯方面﹐因此就容易造成許多對蘇聯方面的誤解。
: 這各所謂堅強的防禦 約是各戰線退下來的殘部加上預備部隊約五十萬,沒有裝備.軍隊
: 素質非常之差,此時的生力軍還在遠東... 德軍這時如果進攻,遇上的麻煩 不會比十
: 月後的大 (加上德軍打下基輔後,從來沒好好補充休養過).其實此時如進攻(莫斯科)的
: 陣容跟士氣不會跟史實一樣
恰恰相反﹐當時之所以會研究主攻的方向﹐就是因為遇到了蘇軍的堅強抵抗﹐
在這種抵抗面前﹐不管是德軍的中央集團軍群還是南方集團軍群﹐
都已經很難單靠自己去完成作戰目的﹐而必須聯合作戰。
在中央集團軍群正面﹐7月中旬﹐蘇軍已經發動了幾次反攻﹐
其中一次﹐21集團軍從德軍手中收復了羅加喬夫市、日洛賓市。
到了7月下旬和8月上旬﹐
蘇軍新組建了24、28、29、30四個集團軍﹐向斯摩棱斯克反攻﹐
雖然沒有取得進展﹐卻讓本來已經被德軍包圍的16、20集團軍得以突圍後撤。
並且因此﹐使得德軍停止了之前一直的攻勢作戰﹐不得不進入短暫修補。
此時德軍就面臨一個危機點﹐
因為在中央集團軍群的南邊﹐是基輔地區的60萬蘇軍在威脅德軍的側翼。
但同樣也是一個良機﹐因為中央集團軍群同樣威脅到基輔蘇軍的側翼。
我們接著往下看。
: 再來,元首一個進攻基輔的命令,各路軍團都得停下自己本來的目標分兵支援(古德林
: 的裝甲軍 就是從中央集團軍分軍南下的);其實這也是閃擊戰的特點: 機動 火力
: 鉗型攻勢... 向南向西的包圍基輔 從而大勝
: 攻打莫斯科的話,元首一個命令下來,也會是南方 北方的機動馳援,先包圍莫斯科再說
: 以當時蘇軍的機動力,指揮通訊能力跟上級時常的錯誤領導來說 但是不是不可能
: 當然這難度跟規模會比打基輔大
所以這是不對的﹐
因為當時中央集團軍群象一根大舌頭往東伸出突入蘇軍防線﹐
而基輔蘇軍也象一根大舌頭往西伸出到中央集團軍群後方。
這等於是蘇德戰場的突出部戰役。
這樣﹐中央集團軍群南下﹐可以直接攻擊基輔蘇軍的後方﹐
而南方集團軍群北上﹐隻會是中央集團軍群的後方﹐而無法威脅到蘇軍。
而且還有一個更重要的關鍵是﹐
蘇軍可能會放棄基輔而保莫斯科﹐
卻絕不會放棄莫斯科去保基輔。
因此﹐當德軍南下攻擊基輔蘇軍時﹐莫斯科的蘇軍未必會攻擊德軍側翼﹐
但如果德軍繼續攻擊莫斯科﹐那麼基輔的蘇軍哪怕主動放棄基輔﹐
都很有可能去攻擊德軍側翼﹐以援救莫斯科。
因此﹐基輔蘇軍一定需要解決﹐因為之前南方集團軍群已經落後計劃很多了。
而事實上﹐朱可夫確實建議放棄基輔把蘇軍兵力撤出來﹐不過蘇俄沙皇沒同意。
蘇俄沙皇認為還可以守一守﹐消耗點德軍主力。
而且還有一個關鍵的地方就在於﹐
德軍8月上旬在斯摩棱斯克轉入防御後﹐沒有發動進攻﹐
而隨後部分主力又南下攻擊基輔蘇軍的側翼﹐
這讓蘇俄沙皇產生了兩個不利於蘇軍的誤判。
其中之一就是蘇俄沙皇以為德軍沒力氣進攻了﹐所以舍不得放棄基輔抽調兵力出來﹐
其二就是﹐他以為蘇軍可以反攻了。
這兩個誤判是很嚴重的﹐如果當時德軍沒有南下﹐繼續進攻莫斯科﹐
那麼蘇俄沙皇就不會有這兩個誤判﹐
如果知道德軍在莫斯科正面還有這麼強大的力量﹐蘇軍就很可能將基輔蘇軍撤
出來到莫斯科正面﹐同時遠東兵力的抽調也會加快﹐而不是觀望。
並且﹐蘇軍就不會在8月下旬到9月上旬向德軍發動反攻。
就是在這次反攻中﹐蘇軍組建了布良斯克方面軍。
8月下旬﹐蘇軍24、43集團軍反攻德軍﹐一度重創了德軍在杜霍夫希納、葉利尼亞
的軍隊﹐9月上旬﹐蘇軍16、19、20、30四個集團軍又反擊德軍﹐爭的還是葉利尼亞。
雖然蘇軍最終收復了葉利尼亞﹐但是10幾萬兵力浪費在這波反攻中﹐
導致當南下德軍回過頭來再次攻擊莫斯科時﹐
蘇軍的防御態勢比8月底時還要更差﹐武器更缺﹐防御工事沒做好﹐
預備兵力已經消耗在進攻中。
而且更為嚴重的是﹐為了要反擊德軍﹐布良斯克方面軍把兵力和注意力
很大一部分關注在方面軍右翼的葉利尼亞方向﹐
所以﹐當基輔蘇軍的問題被解決﹐這時德軍戰線已經拉平﹐
使得南方的德軍可以轉過身來從南向北威脅蘇軍側翼﹐
並且這個威脅就是在布良斯克方面軍的左翼。
正因如此﹐古德林等兵力不停息地從南向北進攻時﹐
首先就從布良斯克方面軍的側翼插入﹐直接就包圍了布良斯克方面軍﹐
在台風開始的兩星期後﹐整個布良斯克方面軍被德軍合圍﹐
在包圍圈中堅守了兩星期後全掛﹐11月10日﹐布良斯克方面軍撤銷除名。
加上同樣為了反擊德軍而消耗了不少實力的蘇軍西方面軍也有4個集團軍
在布良斯克方面軍以北被圍﹐導致在10月上旬不到兩周之內﹐
蘇軍損失了莫斯科前線的60余萬兵力。
所以如果德軍不按歷史劇本來﹐
在8月不分兵南下﹐繼續一直向莫斯科進攻﹐
那麼不但德軍沒有辦法威脅並突破蘇軍的側翼﹐
反而會面臨自己側翼的重大威脅﹐
並且面對的將是更充足﹐更有準備的蘇軍防線﹐
不得不一點點去硬消耗這因為蘇俄沙皇誤判而損失的80萬蘇軍。
不管是德軍的南下攻擊基輔﹐還是後來的北上攻擊莫斯科﹐
可以說都打了蘇軍一個措手不及﹐才能獲得那麼優秀的戰績。
如果沒有這兩次措手不及和蘇軍的錯誤反攻﹐
總計100多萬蘇軍不是那麼容易就被包圍消滅掉的。
: 舉例來說:當布瓊尼意識到自己將被包圍時請示上級撤退-不准! 60萬就被包餃子
: 跑不掉了... 如果打的是莫斯科,蘇軍指通還是這種狀況,那莫斯科被包餃子不是
: 沒有機會
: : 1a.九月初的西方面軍指揮權還在鐵木辛科元帥手上，而非是科涅夫上將，而科涅夫在
: : 排兵佈陣犯下重大錯誤。鐵木辛科在整場戰爭中的指揮藝術雖然是不如科涅夫，
: : 但是他應該不會犯下這個失誤。因此合圍圈的合攏與清除都將花上更多時間。
: 只要多花的時間不要遇上( 或是減少機會)後來的泥將軍或冬將軍
: : 2.當戰線不斷延伸後，中央集團軍將面對右翼60萬人的強大壓力。在最佳的狀況，
: : 當德軍在十月中以後抵達莫斯科大門時，泥濘季節也開始了。
: 同樣的狀況.南方集團軍在包圍基輔時,莫斯科的五十萬大軍:強大的側翼壓力幫了什麼?
: 此時主動權,士氣跟機動力都在德軍一方;不是要看輕蘇軍的戰力,但是此時它就是不行
: 如果是先打莫斯科... 一個相應的隊伍釘住烏克蘭方面軍 可以讓進攻部隊遂行它的戰
: 略目的就OK
: : 2a.敖德薩的撤退原因是西南方面軍被殲滅，頓內次盆地與克里米亞半島門戶洞開下，
: : 最高統帥部大本營下令撤退。如果西南方面軍還存在，蘇軍就會繼續堅守敖德薩；
: : 而，德軍第11軍團與羅馬尼亞第三軍團將繼續被牽制在敖德薩城下。
: : 至於南方集團軍靠著第一裝甲軍團，第六第十七軍團能否獨立牽制西南與南部方面軍
: : 還是一個問號。
: 這些目標沒有打下基輔跟消滅烏克蘭南方面軍前的確是沒辦法做到,但是首要目標是莫
: 斯科的話 都可以先放下
: 事後諸葛來說,打下莫斯科的話 這些目標都可以慢慢打;即使遇上冬將軍 問題也將比
: 史實要小
蘇聯為了防止日本跟土耳其進攻﹐在蘇日、蘇土前線都還留著不少兵力。
如果真的莫斯科危險了﹐這些兵力會很快到達莫斯科的。
正如後來台風中﹐從遠東軍來了30幾個師頂上去。
正因為蘇聯以為德軍已經無力進攻了﹐才沒有放棄邊防把這些部隊調過來。
如果察覺出莫斯科非常危險﹐那麼蘇聯會寧可放棄邊防﹐也要保住心臟的。
: : 3.德國人在八月才開始重鋪到斯莫陵斯克的鐵軌，九月初的後勤狀況將比史實更差。
: 前面有同好提過 其實主要的補給問題是車站到部隊手中的運輸問題(卡車數量跟公路
: 品質),而這問題在九月初 真的會比十月初小多了
: : 4.哈爾科夫與頓內次的工業地帶將持續供給蘇聯人工業原料，左岸烏克蘭也將持續
: : 提供糧食與人力資源。這些在持久戰中都將非常重要。
: 如果打下了莫斯科這鐵公路交通中樞,蘇聯遇上的將會是分配問題, 而不是數量問題
: 對蘇聯來說:數量從來不是問題, 這些地方打下來了;來年,蘇軍的恢復能力還是比德
: 軍強上許多
: 舉個例來說:被圍城的列寧格勒 在如果莫斯科不守的情況下鐵定守不住 因為支援的
: 糧食, 從南方 無法不透過莫斯科轉運過去
列寧格勒被圍城900天。
其中列寧格勒到莫斯科的十月鐵路﹐一早就被德軍切斷﹐
一直到1944年1月才恢復。
而從1941年9月到1943年1月﹐17個月之久中﹐
整個列寧格勒沒有任何一條陸地交通與外界聯系﹐
而從1943年1月到1944年1月﹐雖然有了條陸地連接路線﹐
但是這條路線是順著拉多加湖湖邊﹐而且也不寬﹐
大部分地段仍然處於德軍炮擊范圍內﹐
所以物資不是靠空運就是水運。
所謂水運是﹐通過拉多加湖進行水運﹐而在冬天的時候﹐
就要等拉多加湖完全結成厚冰之後﹐用汽車在冰上跑。
每到這個時候﹐德軍就會也通過冰面向列寧格勒以及拉多加湖冰面運輸線
發動進攻或者炮轟。
還好拉多加湖是歐洲第一大湖﹐面積約有半個台灣那麼大。
蘇軍大部分總能守得住﹐或者總能建設一條需要24小時巡視維護的冰上通道。
但還是有幾個月之久﹐德軍將整個拉多加湖也包圍進去﹐
在這樣的時間裡﹐列寧格勒就完全隻能靠空運維持了。
代價就是列寧格勒在圍城的900天裡﹐總共餓死了60萬人。
所以如果沒有莫斯科來的援助﹐是不是列寧格勒就鐵定守不住﹖
還真不一定。
: : 以及史實上存在，並且還會放大的老問題：
: : 真正拯救莫斯科的是11月最高統帥部部屬的10各新軍團，這些軍團參與了十一月的防禦
: : 十二月的反擊與隔年一月的反攻，把德國人徹底逐出莫斯科與其周圍。這些部隊都將會
: : 按照史實時間一一出現。並且，他們現在將會在右翼有強大支援。
: : 史實上沒有這些支援，他們仍然將德國人徹底逐出了莫斯科州，有了右翼的60萬人支援後
: : ，他們的進攻將會更有力。
: 前面說過了 此時蘇軍的能力(裝備 指揮 通訊等)不是1943年以後那各檔次的
: 莫斯科跟右翼烏克蘭之間能否有效支援-- 在1941年那時 是德軍說了算
: 德軍最寶貴的 也是時間... 老生常談了xd
: : 因此，1941年的斯莫陵斯克到莫斯科? 不可逾越的距離。
: 不是不可逾越 是必須逾越 如果要打贏的話...看來也是 古德林主張的那個時候最有
: 機會了.
: (個人以為 打敗的定義是 分裂 魁壘化蘇聯...如獨立多個共和國 製造一個聽話的維琪
: 政府 像希老鴇想淨化斯拉夫民族 太超過了!) 為達這個目的 莫斯科更是不可不下...
: 我一定是HOI 打太多了 ... ...
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◆ From: 120.85.41.36
※ 編輯: calebjael 來自: 120.85.41.36 (01/06 02:33)
推 Kunoichi:個人認為古德林的"直取莫斯科" 應該主要是政治作為 比較 01/06 07:36
→ Kunoichi:不偏向戰術或經濟考量 如果莫斯科被圍 或是莫斯科淪陷 01/06 07:38
→ Kunoichi:是否會促使蘇軍高階將領出現倒戈的可能 畢竟當時德軍的 01/06 07:40
→ Kunoichi:勝利應該使部分蘇軍將領不會想要奮戰到死 01/06 07:41
→ Kunoichi:不過 這要在諜報功課相當充足才能有此打算 01/06 07:42
推 amurosheu:但是打一開始就寄望這種不確定性很高的"可能"，實在不是 01/06 08:13
推 tomasvon:推 01/06 08:59
推 zhongxia:推兩只中央集團軍群和基輔蘇軍大舌頭攪在一起！ 01/06 10:30
推 oldfatcat:話說蘇俄沙皇是指老斯嗎 @@ 01/06 10:30
推 durant1224:樓上是指舌吻嗎??...(逃) 01/06 12:40
推 Rhomboid:問題在於 已知史達林兩年內一定會攻擊 德國要如何應對 01/06 14:49
推 genewing:sorry,真的很好奇..蘇聯如何能在數月之前新建百萬大軍?? 01/06 19:03
→ genewing:槍枝與火炮不是都隨著被包圍的師而損失了嗎?? 01/06 19:04
→ genewing:相較於英國..即便是有人..也未必有足夠的裝備 生百萬大軍 01/06 19:05
推 panzerleader:樓上可以去看蘇聯軍備生產量 01/06 19:06
→ genewing:P大的意思是 蘇聯在數月間能生出足夠的裝備?? 01/06 19:07
推 panzerleader:yes 01/06 19:22
→ Tukhachevsky:樓上又來亂說了，1941蘇聯軍備生產混亂才是事實。 01/06 22:42
推 panzerleader:不過武裝數百萬軍人足矣 01/06 23:08
→ Tukhachevsky:講這種話前最好先確認過數字。 01/06 23:09
推 panzerleader:41年下半年共生產4000多輛坦克 01/06 23:31
→ Tukhachevsky:其中有1818輛T-60，T-34只有1886輛。 01/06 23:43
→ Tukhachevsky:T-60基本上只是為己方製造烈士與遺孀的。 01/06 23:44
推 panzerleader:感謝提供資料 或說提供己方烈士鐵棺材也可XD 01/06 23:49
推 earth740828:T34當時並非主力生產車種~那是要到42~44年生產高峰 01/07 00:50
推 LORDJACK:41年還好啦, 不過史達林格勒後, 美援源源不絕, 那就德軍 01/07 10:43