作者calebjael (calebjael)
看板Warfare
標題Re: [請益] 周東遷後王畿無法擴大
時間Fri Jan 28 07:18:43 2011
※ 引述《ilha (Formosa)》之銘言：
: 對於「周幽王禪讓伯服，雙王並立」說，我的看法是不能成立。
: 簡略地敘述一下原因：
: 1) 秦襄公以女弟為豐王妻。
: 陳槃先生指出，史記上文，閩本為幽王妻。既然有別本即指是
: 幽王，那麼，就必須先搞清楚是否為手民轉抄誤植。
絕不可能是幽王﹐幽王自有褒姒。
若要說是轉抄手誤﹐誤寫為幽才比較有可能。
關於這點記載﹐我想再補充幾點。
左傳襄公十年有言﹐跟隨平王東遷的隻有七姓大夫﹐平王就隻能依靠這七家家臣。
因此﹐周民中的大多數﹐是沒有東遷的。
沒有東遷的周民﹐最終必然得選擇一個歸屬﹐
當時關中那麼多周民﹐那麼多諸侯﹐
最終卻是秦很快強大起來﹐
我個人認為﹐這必然是早期秦民與周民的融合。
否則﹐秦本來還在跟戎的作戰中處於劣勢﹐（襄公二年﹐即幽王五年﹐
戎攻秦﹐圍秦原先的大本營犬丘﹐俘虜襄公的哥哥世父﹐
值得注意的是﹐幽王五年有周軍攻戎的記載﹐然而沒有戰果的記載﹐
在一些引用竹書紀年的其他作品中﹐有提到周軍此年慘敗於戎。
襄公二年的這件事﹐在下面的第四點中仍將提及。）
而不久之後﹐秦就對戎展開了強烈的攻勢﹐甚至到了文公即位之後﹐
幾乎已經控制了岐山故地的大部分地區。
因此我個人認為﹐這中間一定有秦民周民的融合。
而秦民跟周民何以能夠順利融合﹖
我認為即是秦襄公嫁妹的作用。
蓋因為秦久居戎地﹐襄公這一支雖然不是原先的嫡系﹐
但既然秦會被長期歧視為戎狄﹐則貴族先不論﹐至少平民中通婚之事﹐
也未必少。而春秋戰國開始﹐秦和親西戎之事﹐也斷不會少﹐
甚至記載秦穆公時獻女於戎﹐秦昭王時﹐宣太後通於義渠戎王育二子等事﹐
不但記載簡略﹐且未見記載女子姓名。
何以獨此記載襄公嫁妹之事﹖且詳述其名﹖
我認為應是此女、此嫁﹐有大功於秦。
否則﹐如同漢和親匈奴﹐無大功何得史書留名留跡。
當此之時﹐於秦有大功者﹐莫若秦周融合。
: 2) 所妻之豐，未必就是豐京。
: 豐國，周文王之昭也，成王時遭黜，但是康王時仍見策豐刑。
: 因此，周幽王時國仍可存。此外，除姬豐之外，尚有姞豐、
: [女員]豐，還有薦居豐歧之豐戎。豐國至少4見，很難直觀就
: 認定是指豐京。
此處所謂策豐刑﹐歷來學者雖有兩解﹐但皆不是李峰所言。
傳統的說法是﹐此處《漢書‧律歷志》引《逸畢命‧豐刑》﹐
而《逸畢命‧豐刑》全文乃是記載﹐康王登基後的第三日﹐
在鎬京舉行朝會﹐然後步行往豐京祭拜文王廟﹐並於文王廟上﹐
命內史畢“分居裡成周東郊作畢命”。
因此﹐周書所注疏都指豐刑即康王於豐京頒布的命令﹐而事不關遠在丹江的原酆國。
後來王國維先生引証許多青銅器銘文指出﹐
作策（作冊）兩字乃官名﹐不可拆開﹐並且引証得出﹐此官名後﹐必跟人名。
故此有人認為豐乃是康王時人名。
但不管何解﹐不見將此“作策豐刑”解為史書明載已遭黜的豐國尚存的証據。
未知李峰先生此處依憑何據﹖
: 3) 西周初期到春秋初期，諸國稱王的不少，有6、7個例子，關起
: 門來稱王的諸侯必定不少，以「豐王」稱號，認為一定是豐京
: 之周王，理由牽強。
李峰先生確實提出數例。
然而﹐如呂氏春秋、莊子等篇﹐都是後人述古。比如莊子齊物論中﹐
莊子文意乃是講某女子國滅被擄而痛哭﹐等到到了晉都﹐吃好享好﹐
就又反覺得之前的痛哭沒有價值。
莊子的文意﹐不在於講述歷史﹐而是借故事講道理。
因此﹐許多用詞也以容易理解為主。
就如我剛才﹐我講女子到了晉都﹐是為了方便大家知道我在說什麼﹐
而不是我真的認為晉獻公所在的地方﹐就叫晉國首都。
所以莊子講該女子到了晉的王所﹐
需要考慮的是﹐莊子生活的年代﹐戰國各國都已稱王﹐
稱呼王所﹐很可能隻是稱呼上的方便﹐畢竟是後人述古。
要看晉獻公是否真有稱王﹐必須根據出土的青銅器、史書的記載來看﹐
而不能拿呂氏春秋、諸子言說﹐甚至後人故事來做証據。
因此﹐可實考的西周至春秋早期時代青銅器中﹐有王字且明確非戎、苗、黎、夷者﹐
僅矢王、呂王、申王、豐王、（召+右耳）王。
其中﹐召王在1930年代﹐學者已証是楚昭王。
呂王有兩解﹐早期有言為周王室尊姜太公呂尚為呂王﹐後來不少人認為非周體制內。
其中﹐有認為呂王即申王﹐有認為呂王即盧戎﹐有認為呂王申王皆羌戎王﹐
甚有認為兩者為百濮部落結盟於楚的。
但以上幾乎都認為不是周所封諸侯。
此外﹐i大在前文中提到王子嬰次爐﹐該器出土之後﹐
王國維先生即認為該器所稱王子嬰次﹐乃是楚國的子重﹐王子乃是楚王。
該器為楚軍鄢陵大敗中﹐被敵軍繳獲的。
後來大陸郭沫若先生以鄢陵之戰時為夏天﹐不需用爐為理據﹐
猜測該爐為鄭國公子嬰齊之物﹐
故而才有李峰先生所說﹐疑鄭君曾稱王。
但後來學界多數已經確認王國維先生所說為是﹐
蓋因該器式樣、花紋﹐均與吳楚之器類似﹐而非中原之物。
以秦本紀及當時其他史書來看﹐周體制內的﹐以體制內的稱呼來辨認。
非周體制內的﹐多以戎王、夷王之類統稱。
因此﹐如上呂王、申王等稱呼﹐僅出自於出土文物﹐而非國語、春秋、史記所載。
即使是楚王﹐早期也故意避免此稱呼﹐比如秦本紀中﹐
穆公元年“齊桓公伐楚”
穆公五年“繆公聞百裡傒賢﹐欲重贖之﹐恐楚人不與﹐乃使人謂楚曰”“楚人許之”
二十二年“乃迎晉公子重耳於楚”
而此處豐王﹐是秦本紀所載。當確然是王無疑。
: 4) 石鼓文而師鼓文中的「天子」和「嗣王」的意思，不會是分別
: 指涉「禪位的太上王」與「受禪的新王」，意圖作區分。因為
: 除了石鼓文，目前地下考古還挖掘了其他一系列的秦系文字，
: 補強了一些周、秦關係的缺環。基本上石鼓文不太像是在寫秦
: 襄公嫁妹，反而是別的事。
未知是什麼秦周關系﹐希望詳述。
我認為從秦的歷史來說﹐這些石鼓文﹐仍應以秦襄公最為可能。
秦人之先﹐居於犬丘。（犬丘在岐山西約百余km）
非子不是大駱的嫡子﹐但非子替周孝王飼養牲畜有功﹐
周孝王本想讓非子繼承大駱嫡系﹐但申侯與大駱嫡系反對﹐
甚至威脅周孝王說﹐如果讓非子成為嫡系﹐西戎就會造反﹐周王將當不成王。
於是﹐周孝王另外將一個小邑封賞給非子﹐
秦本紀“於是孝王曰﹕昔伯翳為舜主畜﹐畜多息﹐故有土﹐賜姓嬴。
今其後世亦為朕息馬﹐朕其分土為附庸。邑之秦﹐使復續嬴氏祀﹐號曰秦嬴。”
這個作為附庸的秦邑﹐必然離周不遠。而此時﹐秦嬴不過是周的大夫之一﹐
而不是諸侯﹐這個秦邑﹐也隻是安置秦嬴這從犬丘分出來的一支。
這個秦邑﹐據考証即在汧河旁。
後來到了秦嬴的曾孫秦仲時﹐犬丘的大駱一支﹐被戎族破殺﹐失去了傳承﹐
周宣王就正式讓秦仲替代了大駱這一支﹐入駐犬丘。
這個時候﹐史書沒有寫到周王有沒有收回秦邑﹐不過推測應該沒有。
因為秦族不久後就大敗﹐秦仲戰死於戎人之手﹐
而此時周宣王卻能召見秦仲的五個兒子﹐並給了他們7000兵力去反攻﹐
如果此時戎族已經攻下秦邑﹐周應該大為緊張（秦邑就在岐山附近）﹐
因此推測秦族的子弟老幼﹐應該多數居於秦邑﹐而非犬丘。
秦仲的兒子莊公再次奪回犬丘﹐周宣王也把犬丘再次給了秦族﹐
但是莊公的嫡子說﹕
秦本紀﹕世父曰﹕戎殺我大父仲﹐我非殺戎王則不敢入邑。
所以將繼承權讓給了弟弟秦襄公。
在這裡﹐襄公二年的大戰中﹐戎再次攻犬丘﹐而世父被俘﹐
可見世父即在犬丘﹐則世父所謂“不敢入邑”的邑﹐當為秦邑。
據此推之﹐此時秦族的宗廟秦仲牌位﹐應在秦邑﹐而非犬丘。
同時﹐就在襄公二年、幽王五年的這次戎與周秦的作戰中﹐
漢朝的帝王世紀有記載﹐襄公二年﹐秦遷都到秦邑。
應該是因為犬丘被破﹐周軍慘敗﹐因而秦族全部收縮到秦邑。
不管如何﹐秦邑在此時對於秦族的重要度是非常高的。
甚至我認為﹐秦應該就是在此地正式受封為諸侯。
這一年中﹐周還發生了很多大事﹐有一批宣王時代的老臣﹐
被放逐到了東方﹐詩經十月之交、節南山等都描寫了此時周朝廷的強烈動盪﹐
並且﹐太子宜臼應該就是在這一年出逃的。
後來﹐襄公七年關中大亂﹐
秦本紀﹕而秦襄公將兵救周﹐戰甚力﹐有功。
周王室也將岐山一帶封給了秦。
這也從側面說明﹐當時秦邑確實在岐山一帶﹐
否則如果此時秦族仍在犬丘的話﹐距離岐山過遠﹐是不方便作戰的。
不過據帝王世紀﹐秦襄公建都於汧﹐隻到襄公十二年為止。
因為這一年﹐襄公出戰戎族於岐山﹐死於前線（史書無載戰死或病死）。
而秦襄公死後﹐秦族的勢力一度受到嚴重打擊﹐
繼位的秦文公連秦邑都放棄掉﹐向西方撤退。
直到數年之後﹐秦文公重新奪回此地﹐
秦本紀﹕至汧渭之會。曰﹕昔周邑我先秦嬴於此﹐後卒獲為諸侯。
乃卜居之﹐佔曰吉﹐即營邑之。十年﹐初為鄜畤﹐
這段記載說明了幾個消息﹐
這個汧渭之會﹐也就是後來的陳倉、寶雞﹐也就是後來發現這批秦石鼓文的地方﹐
就是“昔周 邑我先秦嬴 於此”。
其次就是﹐這個秦邑﹐此時已經完全是廢墟﹐所以秦文公不得不重新營邑。
祭神的畤﹐也不再是使用襄公的西畤﹐而是文公自己建的鄜畤。
這時開始﹐秦就在此地開始發展﹐不久之後就控制了岐山一帶﹐
並後來在原秦邑的北方靠近岐山的地方﹐建了雍都﹐雍都300余年間成為秦的首都﹐
後來秦雖遷都咸陽﹐但象秦始皇舉行加冠禮﹐也要回到雍都舉行﹐並借機平定嫪毐叛亂。
可見此地附近對秦族的重要性和根基性。
因此﹐我認為這些剛好建造在秦邑﹐且後來又失去記載﹐
直到唐朝才被發現的石刻之祖的石鼓文﹐最大的可能就是秦襄公制造出來的﹐
並隨襄公敗死而廢棄。
文公之後﹐雖重建秦邑﹐但周天子已沒落﹐秦自努力建國﹐
自再無故意恢復歌頌周天子之心了﹐故而後人也不知曉。
否則﹐秦滅之時雖然關中混亂﹐然項羽隻據咸陽﹐未到岐山﹐
而秦民亦無大損﹐父老猶在﹐何至於有漢一代默默無聞﹐直到唐朝才發現。
另外﹐如到清朝時各地須建廟宇四時地方官員替皇帝祈福一樣﹐
歷代均是如此。
戰國時秦曾連橫魏韓﹐以魏韓為藩屬﹐史載魏韓皆須於都城建廟四時替秦王祈福。
可推測﹐更早之前也必然如此。
當然﹐周天子沒落後是否仍如此就另說了。
因此﹐初封諸侯的秦襄公為歌頌周王而建石碑﹐有它成立的動機。
說到這裡另外題外話一點﹐我個人是認為秦受封諸侯是在幽王時代﹐而非平王時代。
因為秦戎世仇﹐相殺多年﹐而平王聯合戎兵破鎬京﹐
秦卻又與戎血戰有功。
史書雖載秦襄公護送平王東遷有功受封﹐但秦軍根本就沒有東出陝縣的可信記載﹐
因此我認為﹐早在幽王時代﹐為了拉攏秦替周守邊﹐及表彰秦與戎的戰功﹐
周王朝已經正式封秦為諸侯。
隻不過可能因為隨後戰亂﹐未能通達東方諸侯﹐
加上伯服、攜王俱都戰死（秦可能就是他們封的）﹐平王成為正統﹐
因此平王同樣為了拉攏秦﹐在東遷時承認了秦的諸侯地位﹐
而秦也以得到正統周王的正式承認為滿足。
不過東方諸侯或許也就因此更加看不起秦了。
: 5) 關於「矢」國，李峰先生指出其位置應該是在涇水流域，在關
: 中西部；而太伯的「虞」國，按照楊寬先生的說法是在山西平
: 陸以北。兩者地跨陜、晉二省，理論上難為同國。
兩者當然不同國。
太伯於吳為諸侯後﹐至曾孫輩周章時﹐武王克商﹐
然後﹐史記﹕是時周武王克殷﹐求太伯、仲雍之後﹐得周章。周章已君吳﹐因而封之。
乃封周章弟虞仲於周之北故夏虛﹐是為虞仲。
故夏虛就是山西的虞國。周章已經在吳為君﹐所以周就幹脆承認了吳。
這樣的話﹐吳在陝西吳山才更合理﹐因為地理相近﹐
否則﹐太伯從黃河邊跑到長江南去當諸侯﹐而武王又把他後代拆一支放到黃河北﹐
這個地理來去就太詭異了。
如果是吳山跟夏虛的話﹐一是近畿﹐一是新征服之地﹐就合理多了﹐
畢竟當時有很多這樣的例子。
比如﹐周公一支於岐山周邑﹐一支於魯國。召公一支於岐山召邑﹐一支於燕國。
甚至後來鄭桓公﹐一支仍隨己留於鎬京附近﹐一支到東方立國﹐
應該說﹐就是因為王族近親的分封﹐有這樣的先例或傳統。
: 6) 用史記記載的龍漦玄黿神話，來探討褒姒的年代，追溯到周厲
: 王末年。這個推論的思路，對於研究來說幫助不大。一個原因
: 是用神話來析史，實難周密；二則是史記記載於此處必有錯謬，
: 實毋須特予指明。
是的。不過引用史記中這個神話的目的﹐不是為了說相信這個神話﹐
而是說明﹐即使是史記本身﹐從無一處說褒姒是年輕女子。
並且﹐可以相信﹐包括太史公在內的當時的史官﹐都沒有把褒姒當年輕女子﹐
否則﹐必然會出現更加完美的神話﹐而不是留一個如此大的漏洞公然於此。
畢竟﹐要神話褒姒的出身非常容易﹐甚至不需要新神話﹐把這個故事中的時間
推後20年就夠了﹐何必一定要在厲王時讓宮女未嫁先孕呢﹖
既然如此﹐既然從無史書說褒姒是年輕女子﹐
（國語似有一處說她艷女﹐但可有兩解﹐其一為褒姒年輕時確以美色得寵﹐
但其時仍早﹐不是幽王繼位後。其二為﹐艷女或是豐女之誤﹐因居於豐京﹐
且國語不承認其正妻地位﹐後人手誤而為艷女﹐不確定﹐略猜）
反而史書一開始就並不認為她年輕﹐要說她是等到人老珠黃才得寵﹐
於理不合。
: 7) 關於古人命名，以「伯服」之「伯」，驟然指定其必長子，立
: 論基礎不夠充分。分析一下歷代周王的名字、諸侯可考者歷代
: 的名字，能否得出這麼必然的結論？目前我只看過關於先秦命
: 姓立氏的書，尚未看到過在講命名的書，此說不知何據？我若
: 隨便說其命名的意思是「讓你當"服"國之伯(國君)」，也是可
: 以的。過分簡化命名命氏規則，自是難徵。
若如是﹐則應為服伯﹐而非伯服了。周公不為公周﹐召公不為公召﹐
晉侯不為侯晉﹐秦伯不為伯秦。
此點應無疑義。
另外﹐先秦古人會用到伯仲叔季為名號﹐則應該是字﹐而非本名。
其本名﹐必另有名﹐惜乎史書不載。
: 8) 為何後世很少知道(假設為真的)周幽王禪讓事？有人說是因為
: 當時有人「為賢者隱，復毀於秦火」，所以現代才看不到相關
: 文獻資料。不好意思，這個說法沒有辦法成立。按照過常寶先
: 生的論點，西周時期的文化，史官對於策命文獻的態度，是有
: 「宗教性質」的，他們不會做價值判斷，而是交給神靈裁決。
: 所以，不會為賢者隱。西周後期周王室京畿地區加重了神秘主
: 義傾向，要如何讓史官逃離宗教上的畏懼來「為賢者隱」？而
: 且周王禪讓是一等一的大事，必定有正式的承告，諸國史官必
: 然載錄，不至於闕文。
太史公對此已有解釋。
太史公說﹐當時的官方史書﹐都收藏於官方﹐而後秦滅六國﹐除秦史書外﹐
焚六國史書﹐所以他能夠得到的﹐隻有民間私史。因為民間會藏書﹐
所以反而是詩書春秋諸子這些得留存﹐而官方歷史就燒光了。
史記﹕
秦既得意﹐燒天下詩書﹐諸侯史記尤甚﹐
詩書所以復見者﹐多藏人家﹐而史記獨藏周室﹐以故滅。惜哉﹐惜哉﹗
（六國年表）
太史公曰﹕儒者斷其義﹔馳說者騁其辭﹐不務綜其終始﹔
歷人取其年月﹔數家隆於神運﹔譜諜獨記世謚﹔其辭略﹐欲一觀諸要難。
（十二諸侯年表）
: 9) 關於古代西周向東周過度，相關的學術假說，務必立足于幾點
: 之上，方能穩當：
: 1.古代文獻 2.地下考古成果 3.學術界的各種理論模型
: 4.古文字學
: 如果不能夠搞清楚，當時的文化氣氛是什麼？當時的地理-人文
: 景觀是什麼？到底該翻查哪些參考書才是正確的？如果不能夠
: 弄清楚這些基本工作，那麼，要提出一個新穎的學術新說出來，
: 確實，在可信度之上，尤其是相關的史料基礎上，一定會遭遇
: 不少的研究阻礙。
: 以上。
: PS：關於「伯服稱王積年見滅」一事，如果把「伯服」代換成
: 「攜王」，那就很清晰了，有可能是後代民間誤傳，把攜
: 王傳成伯服，造成了另外一個版本。因為「積年」意思比
: 較像是累積了幾年，所以本條更像是攜王稱王多年被晉給
: 攻滅的故事跑出了第二個版本，這個可能性也許比較大。
不不﹐竹書紀年說的是﹕
伯服立為王﹐積年﹐諸侯始立平王。
攜王是幽王、伯服死了之後﹐才為王。
絕對不可能在平王之前為王的。
前兩天有說此系列與戰史無關的﹐
我想了想﹐確實有道理﹐因為在我無意之中﹐似乎已經離題了。
恰好i大也說不再繼續﹐所以本來就想放棄了。
這次再次回復﹐i大前一文中部分對當時諸侯的稱王的說法﹐
也在上面第三點中一並做了回復﹐不特意另外回復一篇了。
為了加多點看起來跟戰爭有點關系的內容﹐XD
第四點就答復得比較冗長離題﹐希望閱文者不要介意。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 120.85.51.41
※ 編輯: calebjael 來自: 120.85.51.41 (01/28 07:33)
推 fatisuya:專業文章! 01/28 08:53
推 gbpacker:這是一串非常精采的討論，請兩位大大不要放棄發文 01/28 09:27
推 tchavelier:雙方各有容人風度與認真態度 01/28 09:30
推 msisee:厲害!厲害!比連載漫畫還好看 01/28 09:59
推 gto:兩位大大的好文 推！！ 01/28 10:12
推 zick0704:真的超好看~ 01/28 11:15
→ chenglap:長沒有問題, 你有耐心寫我們有耐心看. 01/28 11:40
推 sayuki:推~ 01/28 12:45
推 cobrasgo:先推，我要慢慢看XD 01/28 13:56
推 TheoEpstein:超讚XD 01/28 14:03
推 xflies:精采呀！詳述一般大眾不熟悉的早期秦人歷史尤其讚 01/28 14:41
推 syucha:希望兩位大大繼續發文，有價值的文章若移走就太可惜了！ 01/28 16:24
推 panzerleader:推! 01/28 17:36
推 whalekame:這串真是優文連發，不得不推兩位的精彩文筆和態度 01/28 18:48
推 Zsanou:推!!!專業又精采!!!這串實在太棒了!!! 01/28 19:13
推 ThomasJP:不過相較於召公之子克封於靠近北京的燕,伯禽封在山東西南 01/28 20:20
→ ThomasJP:原本是奄國的魯,山西南部實在距離太近了 01/28 20:21
推 ThomasJP:"西周的滅亡"一書中有討論到西周初期周人影響力有及於 01/28 20:26
→ ThomasJP:長江三角洲,後來因為與淮夷的戰爭結果交通中斷 01/28 20:26
→ ThomasJP:燕國也與此相同,琉璃河遺址在西周中期開始出現文化衰落 01/28 20:27
→ ThomasJP:而且燕跟魯都是長子封出去次子留下,因此吳若相反很奇怪 01/28 20:29
推 youtien:學思俱深，再推！ 01/28 22:04
推 chenglap:唔, 原來我那個不是推, 現在補回. 01/28 22:34
推 magicbobo:推 01/28 23:21
推 hgt:推 原PO對秦周的關係很熟悉 推論很合理 不過豐王是否為幽王的 01/28 23:43
→ hgt:可能性還是有的 像周赧王 竹書是寫周隱王 所以不論是一字之 01/28 23:45
→ hgt:轉 還是抄寫錯誤 還是幽王的另個稱號 都相當有可能 01/28 23:46
推 hgt:一般人對夏桀商紂了解還比較多 反而周幽知之甚少 希望能多聽 01/28 23:51
→ hgt:到相關史料研究 01/28 23:52
→ madaniel:兩位的討論實在精采..c兄的以學士為本的大膽推論令人佩服 01/29 00:31
→ borriss:很久沒看文看那麼仔細了XD 01/29 01:14
推 allmine:很強大! 學術討論看起來卻跟說故事一樣精彩!! 01/29 01:59
推 charogne:推!! 秦一族真辛苦... 01/29 03:08
推 Tbilisi:談軍事不能脫離當時的政治情勢, 特別是大家不清楚的時代 01/29 11:07
→ Tbilisi:所以幫大家解釋清楚當時的戰前局勢絕對是軍史必要內容 01/29 11:09
推 kerry0496x:這篇超強@@ 01/29 11:30
推 easycompany:還請兩位繼續啊~~這一串對東西周之交的解說實在太重要 01/29 16:55
推 diechan:只能推了,希望能繼續看到後續的討論 01/29 23:26