Re: [問題] 關於彎刀

[RangerWang (Ace)]

※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: 除了箭之外
: 這也是步兵武器主要是長柄武器的原因之一
: 長槍需要的金屬部分遠比大鐵棒的刀劍要少
: 製作較為容易 戰鬥上又很實用
: 即使後來冶金技術進步 刀劍比較普及之後
: 折斷的刀劍還是常用來加工製成短刀或長柄武器
: 甚至有些短刀的原始設計中就會包含緊急時
: 可以裝上槍柄當作長柄武器來用的構造
: 總之刀劍是一種很費工又不見得很好用的武器
: 但古今中外大家都愛
: 刀劍在武器中有無與倫比的儀式跟神秘的地位
: 小時候也是中過這種邪的我
: 長大知道戰場的殘酷之後
: 時常在想這種閃閃發亮的昂貴鐵棒
: 魔力到底何在

集結成陣型時，毫無疑問長兵器是較佳的，
不過可以考量一下其他的情況。


在一對一的情況下，
單獨用刀劍要打贏槍是非常困難的。
（傳統所謂長兵剋短兵應是指這種情形）

但是在有配盾的情況下，槍對劍盾手並不是那麼有利，
劍盾對槍的勝率要拉到五五波甚至六比四、七比三都是可能的，
可以參考下面的影片：

http://www.youtube.com/watch?v=O8RWLxlzTiM

影片中的使槍手拿槍約兩公尺，如果三公尺以上的長槍被貼後會更慘。
劍盾手也沒有完全發揮盾可以遮蔽視線、隱藏攻擊的能力，
打得不算好。

而這影片打鬥的場地相當空曠，槍手有四處閃躲後退的空間，
我們可以想像在陣型破碎且擁擠的戰場上時，
可能對槍手更不利。

所以根本的原因還是在造價的問題，
有錢的話，掛把刀劍和盾在身上備用也不會增加多少負重
（單手或混用劍通常在一公斤出頭，盾視大小材質而定，在二到五公斤之間不等）；
反之，有錢配刀劍的士兵也會準備長槍處理陣型集結時的作戰需求。



另外就是，兵器也有戰場外的使用，
一個人可能掛把刀劍防身、跑船或是行商。
但不太可能扛把長槍、雙手斧上市政廳或跑船吧。

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◆ From: 118.169.179.211
推 zhongxia:李逵表示：
→ RangerWang:李逵拿的是兩把小手斧吧XD
推 ckshchen:關羽表示:我連去和魯肅喝酒都帶著大關刀
→ LUDWIN:原來關雲長是穿越人XXD
推 zhongxia:"只見那人叢里那個黑大漢，掄兩把板斧，一味地砍將來"
→ zhongxia:是板斧哦，而且能把人一劈兩半的（雖然是小孩）
板斧只是單指斧面較寬的斧頭，類似英文的broad axe，
跟重量大小長柄短柄沒甚麼關係的。
→ amaranth:訓練難度吧,講究個別戰力的槍派光是打基礎就要求兩三年
→ amaranth:然後該派高手又在書裡吐槽別派前輩為了教軍隊寫的教材沒
→ amaranth:用(那位吐嘈的高手並無訓練士兵實務經驗....)
大凡武術發展到一定程度都會有這種試圖逆天的技術，
例如日本劍術有流派強調刺擊，
無盾短兵流派也都有剋長兵的技巧，
空手格鬥技有奪刀奪槍術之類的，
總歸是想用技術硬性克服兵器缺陷。

當沒得選非得用的時候是一回事，
但有其他選擇時還這樣做就顯得很徒勞：
練了三年的槍手只為了能在兵器不利情況下剋住練了三個月的雜兵劍盾手？
（反過來說如過對方劍盾手也是練三年，在近距纏鬥恐怕優勢還是不變的）

完全就是無效率，有這時間不如花錢給他們買套劍和盾。

花了一輩子力氣和心血在玩武術的高手師傅發言，有時候要打折，
他們那種無視時間成本限制的見解完全不適用於正常人或社會組織上。
推 RollingWave:sword / buckler 基本上是針對沒啥護甲的對手的打法
推 RollingWave:配上大盾+比較好一點的甲就直接衝了
→ RollingWave:當然如果長槍有著甲打法考量也會不同
著甲對打在勝負判定比較不容易，
網路上各種對打影片似乎都是以無甲或輕甲格鬥為想定的樣子。
※ 編輯: RangerWang      來自: 118.160.27.48        (03/09 00:41)
推 Zsanou:若體格相當的話,著甲打法比較的是經濟實力...XD
→ rabbit66376:最強的矛與最強的盾
→ rabbit66376:我不認為單兵作戰劍盾會比長槍更有優勢 尤其是300cm+
→ rabbit66376:長槍唯一的問題是弱點幅員太長 但這不會帶給面對的敵
→ rabbit66376:人任何優勢
→ rabbit66376:盾的面積太小會難以防禦 太大會影響視線
→ rabbit66376:都間接抵銷了單兵作戰的差異
→ rabbit66376:但攻擊的主動權卻是掌握在槍兵手中 而不是劍盾兵
推 amaranth:一般是認為團牌刀兵面對長槍是屬於劣勢兵器吧
在陣型沒有混亂的正常情況下，毫無疑問是如此。

但這篇的講得情況是建立在長槍陣型已經不嚴密的前提上，
不然根本就沒有討論單兵戰力或混戰的必要。

另外，萬里出的西洋兵器大全和馬基維利的君王論都曾提到劍盾兵
在適當條件下是能打贏長槍的。

如果這兩本書的參考價值有問題還請板上大大指證m(_ _)m
→ rabbit66376:你會發現大部分的槍vs盾 持槍方時常進行閃避行為
→ rabbit66376:這其實是很奇怪的現象 因為長兵的優勢就是長到不用閃
因為實務上是做不到的，槍被格檔打偏後並不會像對空氣練刺擊那樣好收勢，
而且往前跑一定比後退快，戰場上還沒空間給你後退，
槍手頭一兩下沒中就沒有後面了。

當然，前提是在陣型混亂時
※ 編輯: RangerWang      來自: 118.160.27.48        (03/09 01:22)
→ rabbit66376:需要閃唯一的原因就是你不夠長
推 amaranth:影片中的槍兵比較像在玩道具槍XD
→ RangerWang:滿多號稱練槍N年的人上場跟人對打都會變這樣...
→ rabbit66376:往前跑其實並沒有比後退快 尤其是以"送足"的方式時
→ rabbit66376:而被格擋的前提是 你的攻擊落空了
→ rabbit66376:攻擊落空產生的劣勢對刀劍來說是一樣致命的
→ rabbit66376:而我的討論 是建立在 單獨一對一的劍盾 vs 槍
→ rabbit66376:陣戰通常不需要討論這個問題因為同時配備副武器不衝突
純討論一對一可能偏離戰史的主題而是純武術的範疇了，
希望不要被版主罵……

不過，為什麼你能送足人家不能躍進？
不要說某某師傅送足比你跑還快，要他用自己的前跑跟後退送足比。

而且槍對盾的第一擊失誤率本來就很高，
不要小看盾，一個人只要側身站，
拿面kite shield上下移個幾吋就能做到全身性的掩蔽了。

劍盾對長兵的攻擊也要到對方的死角後後才會開始吧？
這種距離不要說攻擊失誤了，用手指挖眼都可以挖贏…



且不說這個了，你我都同意在亂陣上，劍盾比長槍有用，
所以劍盾是有存在的價值吧？

假如我們都同意這個，無關戰史的純一對一哪個比較強，
就姑且不論如何？
→ chordate:槍頭落空還是可以用槍身掃打吧？
→ chordate:劍盾要攻進去應該不是長槍落空一次就可以那麼簡單
以300cm以上的長槍來說，正常拿法是拿槍的尾端，
你要拿來掃打至少也該把手移拿到中間，這時候別人都不知道衝到哪來了。

掃打其實比較適合打擊系或揮砍系的長柄兵器，
長槍掃打，請找無雙系列。
※ 編輯: RangerWang      來自: 118.160.27.48        (03/09 01:59)
※ 編輯: RangerWang      來自: 118.160.27.48        (03/09 02:06)
→ chordate:槍又不一定要長到3m
→ chordate:而且都已經要單挑了，也沒必要堅持握點那麼後面
→ chordate:不握那麼後面反而比較容易保持平衡
→ Realthugz:http://goo.gl/vXTUh 保持平衡就能這樣耍了
→ amaranth:三公尺長的槍看古人圖譜應該是雙手持槍,一手尾端一手在前
→ amaranth:而且很講究power,影片比較像遊場的友誼賽XD
→ amaranth:題外話是古人有遊場專用的打法,講究困死對方而不傷人~~
→ amaranth:尾端的手後伸,另一隻手前伸,雙手間會拉開距離
推 genewing:原PO真是用心....
→ rabbit66376:補充一下 躍進是破綻很大的行為 目的是突襲
→ rabbit66376:我是不知道有誰可以作戰時一躍3米 但只要一躍沒有進入
→ rabbit66376:自己的攻擊範圍 就是活靶
→ rabbit66376:擺振的目的就是培養前躍 以及 後躍的基礎
→ rabbit66376:後躍雖然不是一個正確的說法 但快速後退的能力是有的
→ rabbit66376:破綻很大是因為躍進中 完全沒有改變方向跟改變動作的
→ rabbit66376:能力 從躍進到攻擊這中間就是最好的攻擊點
→ rabbit66376:所以長距離的躍進反而是與使用哲學相違背的
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