推 RangerWang:我確實沒討論鎧甲演進，不過你也同意刀劍不是無用裝飾 03/09 03:10
→ RangerWang:而是有其作為備用武器定位的兵器吧？盾只是輔助討論的 03/09 03:13
→ skybug:紙甲和竹甲的防御力比鎖子甲板甲高？ 03/09 08:33
日本鎧甲裡頭是有鐵片的
在東方金屬綴片鱗甲普及的比較早
接收了從中國傳去的技術後
日本室町時代就開始普及鱗甲類的大鎧
就以防止弓箭貫穿為主要設計
同時代西歐普及的鎖子甲對弓箭的防禦力很低
之後戰國時代的當世具足
形式比較多種
但大致上是將身體部位配以一體成形的板甲
手腳依然沿用比較容易活動的鱗甲
日本鎧甲之所以在手腳部分只用大片護甲
而不是跟西歐板金甲全包覆的理由
主要是活動方便
以及戰場上的主要威脅是弓箭
在前面鎧甲效果的討論中已經有人說明了
鎧甲防禦刀劍斬擊的效果比防貫穿更好
輕刀劍的斬擊是切不進去的
有一說是日本刀劍除了配起來爽之外
在戰國時代戰場的主要用途
只是砍下死人頭拿去領賞
反而是江戶時代的配刀習俗
導致的突發小規模械鬥中才成為主要武器
在戰場上作為備用武器的話
斧頭 棒槌跟刀劍其實是各有勝場
小型手斧就是重心在前不能做得太長
間距較為短些
否則在甲冑步戰上還強過刀劍
※ 編輯: NKN 來自: 219.85.220.170 (03/09 09:58)
推 genewing:我一直以為 武士在戰場上 靠的是槍術還有柔術 03/09 09:57
→ genewing:武者劍術中 以武士刀攻擊鎧甲縫隙的作法,遠不及柔術 小刀 03/09 09:59
其實日本戰場的主要武器是弓箭
源平合戰更之前的時代就是以騎射為主了
後來進入步兵的時代也是以弓箭跟火槍為主
※ 編輯: NKN 來自: 219.85.220.170 (03/09 10:00)
→ genewing:我指的是步戰的時候...武士刀只能砍砍雜兵 武士對戰 靠柔 03/09 10:01
戰國時代有名有姓的戰死武士
在戰場上被雜兵弓箭跟火槍殺死的最多
死於刀劍的很少
三國演義的武將單挑終究只止於男人的浪漫幻想...
(遠目)
劍豪大都是一些浪人 終究在太閣立志傳V裡頭除了當保鏢之外
沒啥用處
※ 編輯: NKN 來自: 219.85.220.170 (03/09 10:10)
推 LUDWIN:對，所以才有所謂流鏑馬的訓練，武士刀崇拜是後來出來的 03/09 10:09
→ LUDWIN:個人認為武士刀崇拜是江戶時代無戰可打的公務員武士吹出來 03/09 10:10
→ LUDWIN:自我感覺良好用的，以合理化小惡魔零壹的開箱文花費XD 03/09 10:11
江戶時代的社會狀況
攜帶容易的刀劍就比戰場上有用了
就跟現代槍械犯罪還是攜帶方便的手槍較大宗一樣
加上幕末京都充斥著這種現代墨西哥式的暗巷殺人
大概才是日本刀神話的主因吧
近距離格鬥武器跟技術是有派上用場的時候
只是不是在會戰的戰場上
※ 編輯: NKN 來自: 219.85.220.170 (03/09 10:15)
→ LUDWIN:就跟CS玩久會以為AK47天下無敵一樣XXD 03/09 10:14
現代戰場的主要死因是砲擊跟空中轟炸
這種對手根本不用看見你的單方面攻擊
(聳肩)
※ 編輯: NKN 來自: 219.85.220.170 (03/09 10:17)
推 LUDWIN:AK是拿來掃戰壕用的，但現代火力能讓你接近戰壕嗎XD 03/09 10:18
→ NKN:在緬甸的內戰交戰距離倒是很短 但那邊主要的威脅還是迫擊砲 03/09 10:28
推 genewing:在幕末京都 暗殺橫行的時代 ?本龍馬 大推左輪手槍... 03/09 11:23
→ genewing:龍馬 的武器升級路線 太刀>小太刀>左輪手槍.... 03/09 11:24
推 LUDWIN:後來不是推薦萬國公法嗎？原來如此XXD 03/09 11:56
推 RangerWang:也有錘/斧和劍都帶，視情況用的。又差不了幾公斤 03/09 15:07
→ rabbit66376:這幾公斤在你跋山涉水的時候就很重要了 03/09 19:14
→ rabbit66376:日本死於弓箭的比率較高 很難推導出日本護甲防禦較高 03/09 19:18
→ rabbit66376:的事實 因為追擊困難的可能性還比較高 03/09 19:19
→ NKN:同時代的大鎧跟西歐鎖子甲的完成度是一目了然啊 03/09 19:20
→ rabbit66376:我認為這是目的 與戰鬥模式產生的差異 03/09 19:22
→ rabbit66376:事實上 日本的大鎧在面對混戰時很難防護利器 03/09 19:24
→ rabbit66376:但鎖子甲對真正致命的關節內側卻可以有效防護 03/09 19:25
→ NKN:大鎧是騎射戰的用品 03/09 19:26
→ NKN:有混戰需求後誕生的就是戰國的當世具足 03/09 19:26
→ NKN:下面也可以穿上鎖錐子 03/09 19:27
→ rabbit66376:但日本的騎射效用很差 距離短 難以換邊 馬跑不快 03/09 19:28
→ rabbit66376:要完全不陷入混戰就是傷敵效用有限 03/09 19:29
→ rabbit66376:培養成本又高的驚人 03/09 19:30
→ rabbit66376:合適的地形也不多 並不是個十分優秀的配置 03/09 19:31
→ rabbit66376:而日本戰國時代早就不適合重型裝甲生存 03/09 19:32
→ rabbit66376:火藥迫使加速衝向敵人而不是承受敵人砲火 03/09 19:33
→ rabbit66376:你舉的例子都只證明日本的發展不合時代 03/09 19:34
→ NKN:事實就是日本被弓箭跟火槍射死的人比被刀劍殺死的多 03/09 20:29
→ NKN:要拔刀近戰都已經是追擊的場面了 03/09 20:30
→ NKN:大鎧比鎖子甲防護力佳這是從構造上有鐵片就能看出 03/09 20:31
→ NKN:鎖子甲碰上強力的弓箭是很容易被貫穿的 03/09 20:31
→ NKN:日本的和弓獨特的上下不等長構造在延伸射程上也很優越 03/09 20:32
推 RangerWang:"死在弓箭和槍的人較多"跟"劍是輔助武器"並不衝突 03/09 21:48
→ RangerWang:根本就是同一回事 就像水杯是半滿還是半空一樣 03/09 21:49
→ rabbit66376:你只用刀 就會推導出 因為有鐵片 所以防護較佳 03/09 22:03
→ rabbit66376:但事實上刀跟槍是同時配 多層鎖子甲跟盾牌也是 03/09 22:04
→ rabbit66376:而我在討論的 不是刀是輔助武器這件事 03/09 22:06
→ rabbit66376:而是日本大鎧防禦優良這件事 03/09 22:07
→ rabbit66376:裝甲防禦 是由使用場合來決定的 日本大鎧面對的是一個 03/09 22:10
→ rabbit66376:多山 多起伏的地形 步戰伏擊比起騎射更合適 03/09 22:12
→ rabbit66376:而即便是騎馬作戰 更容易受到的是由下往上的攻擊 03/09 22:13
→ rabbit66376:由上往下披掛式的鎧甲更難勝任這種任務 03/09 22:14
→ rabbit66376:為了靈活而缺乏防禦的關節內側更是致命的缺失 03/09 22:15
→ rabbit66376:關節內側離大關節動脈很近 這不是一般刀傷可以比擬的 03/09 22:17
→ rabbit66376:你可能中了兩三箭還可以戰鬥並且參加下一場會戰 03/09 22:18
→ rabbit66376:但鮮少有人能在戰場上替動脈進行止血帶止血法 03/09 22:18
→ NKN:深度貫穿傷比斬切傷還容易致命是戰場上的常識 OK 03/10 00:08
→ NKN:大鎧防禦的主要目標就是由上往下落的弓箭 03/10 00:10
→ NKN:日本馬非常矮小騎上去也沒有多高 何來由下往上攻擊這回事? 03/10 00:11
→ NKN:何況室町時代的戰爭主要是武士之間的戰鬥 步兵沒有後來多 03/10 00:13
→ rabbit66376:深度貫穿是針對軀幹與頭部才有致命的效果 而正面與頭 03/10 00:44
→ rabbit66376:部的防禦正好是盾牌的功能 03/10 00:45
→ rabbit66376:即便對方只高你一個頭 攻擊向量都會改變朝上 03/10 00:47
→ NKN:再怎麼說也是頭盔跟鎧甲的主防禦部分吧... 03/10 00:50
→ rabbit66376:不 面對戰場上的主要武器長槍 或是刀刺 攻擊會順著 03/10 00:53
→ rabbit66376:盔甲弧面往腋下 大腿內側滑進 03/10 00:55
→ rabbit66376:面對由下而上的劈砍 也沒有足夠的包覆面積 03/10 00:56
→ rabbit66376:比起騎戰 反而陸戰的問題比較小 03/10 00:58
→ NKN:我是說對頭跟軀幹的攻擊正好是頭盔跟鎧甲的主防禦部分 03/10 01:00
→ NKN:我一直要說明的就是大鎧是防弓箭用的 03/10 01:01
→ NKN:日本導入足輕跟長槍是後面的事情了啊! 03/10 01:01
→ rabbit66376:武士放棄進口中國長劍改用武士刀 正好說明了他們有近 03/10 01:05
→ rabbit66376:戰的需求 這可是武士刀發展之初的事 並沒有很後期 03/10 01:06
→ rabbit66376:還有 這是現代劍道才是以頭盔 跟胴甲為目標 03/10 01:23
→ rabbit66376:以香取神道流而言 許多攻擊正好是針對盔甲沒包覆的 03/10 01:24
→ rabbit66376:腋下 該邊 腕內 脖子側邊 03/10 01:25
→ NKN:我在說防弓箭你在那邊跟我用刀劍攻擊鎧甲的間隙真是雞同壓講 03/10 01:38
→ NKN:下線來去睡了 03/10 01:39