Re: [心得]倭刀戰柴刀──明永、保二土司鉤刀手小考

[ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)]

※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：

我實在有點看不下去了

像你這樣先預設前提，然後削足適履的討論方式......

: ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: :     很多只接觸過西方戰史沒碰過中文史料的都習慣拿西方的那一套預設來詮釋中文
: : 史料，削足適履。中國的兵家不是這樣想的。《司馬法》〈天子之義〉就說了：「兵
: : 不雜則不利，長兵以衛，短兵以守。太長則難犯，太短則不及。太輕則銳，銳則易亂
: : 。太重則鈍，鈍則不濟。」這種長以衛短短以救長的精神在戚繼光那裡表達的最完整
: : 最詳細；在他看來，真正的長兵只有長槍或狼筅這幾種，其他類型的長兵如大刀鎲鈀
: : 都是救長用的。而這其中更重要的預設是即使已經與敵人交鋒，也應該盡量保持隊形
: : 維持指揮官的掌握；為了打亂敵人陣型先打亂自己的隊型不是甚麼好策略。這也就是
: : 說中國的軍隊即便短兵相接，也不是馬上就變成混戰狀態；長短兵器的互相配合支援
: : 是隊形組成和交戰預想的基本精神。
: 今天我去圖書館找了中國兵器史稿補習一下
: 明代跟其他時代軍隊比起來確實兵器甚雜
: 長兵就有近十種
: 而且還不是打造上形制略有差異的程度
: 而是完全不同設計造型
: 相較之下西方各國 日本 還有中國其他時代的武器
: 種類較為單純化
: 各位也知道最後是長矛跟火槍壓全場 其他兵器只是輔助

就算在西方或者日本，長槍陣也一樣主要是發揮維持戰線的作用

中國由家丁死士或者西南土兵擔負的任務，在歐洲是騎士、戟兵還有後來的火炮擔任

在日本就是"拔刀隊"一類的徒步下級武士

(這種武士也叫足輕，不過很容易混淆所以我一般說的足輕指的是農民雜兵)

從有名的三十九個倭寇從寧波一路殺到南京這個戰例就可以知道

一般來說"劍俠"跟"矛兵"的戰力差究竟有多大

而在一場合戰中，如果任一個農民足輕組成的長槍備隊崩潰

通常就會造成總崩，這也很明顯告訴我們這種長槍陣沒有那麼容易移動跟指揮

(三方原會戰德川方損失不到千人就總崩，而且連號稱兵農分離的織田軍也一起崩)

歐洲可能還好點，但拒馬長槍陣主要也是發揮移動的騎兵防禦堡壘的作用

(在胡斯戰爭中，捷克人確實成功的用車陣取代長槍陣)

雖然瑞士長槍陣的確有衝鋒的戰例，不過這並非歐洲普遍的情形

: 使用同樣的武器也不是說不能保持混戰秩序
: 跟其他軍隊尤其是西方人從希臘時代以來就
: 井然有序相較

拜托，這段話根本是張菲打越飛...

古希臘城邦跟馬其頓跟古羅馬根本是三種不同的戰法

馬其頓的長矛方陣根本就不是用來攻擊的，而是用來抵抗對方的攻擊

亞歷山大通常都是用騎兵擊破敵軍側翼，然後打擊敵軍後背的方式獲勝的

古羅馬也很早就放棄了希臘式的步兵方陣，改用大盾加短劍作近戰

(古羅馬時代的冶金術並非造不出長劍，高盧人就愛用長劍，但近戰用短劍更順手)

最後羅馬人的戰法還打贏了馬其頓方陣，你的唯長矛論是不是要檢討下？

: 明軍步兵冷兵編制感覺像在跳八家將

你說反了，正是因為不同武器的陣型配合需要花很長時間的訓練去熟悉

所以要不就是一輩子當兵，不然就是農民有空沒事就來跳宋江陣、八家將

當然也有很多跳著跳著就變成白蓮教、義和團的情形...

: 經過各種試行錯誤之後 最後都傾向特定幾種造型
: 日本的話主要就是薙刀 長卷 槍
: 槍比較多分類 但大致上是集中在支刃 鉤 的造型上
: 薙刀跟長卷則是刀刃造型差異上的分類但沒有差很多
: 還有就是江戶時代一些叉型長柄捕具

長柄刀跟長槍(矛)的用途根本不同，你隨隨便便就歸納為長柄兵器

這樣根本不管具體情況，到底你是想要證明什麼？

: 因為長柄武器發展時代的末期
: 也是火器時代的初期 東西方 時代相近
: 我想大概因此明代也處於一種各種造型試行的時代
: 鴛鴦陣的主體也是長槍
: http://ppt.cc/w1@m
: 其中長柄武器有三種之多
: 但這三種大體上都還算是槍

你根本就是隨便拿一些亂寫的文章來當資料

狼筅跟長槍的用途根本就不同，否則削一根竹竿來用就好了，幹啥要砍整棵毛竹來用

就是因為毛竹很堅韌倭刀不容易砍斷，又有分杈可以防止對方衝過來或滾地前進

因此狼筅才要排在前面，當作移動的鹿角來掩護

然後再用長槍從倭刀砍不到的地方刺殺對方

如果狼筅是用來刺的，那還要編制長槍幹啥？

: 而不是大刀或鉤 斧等其他砍劈型長柄武器
: 美國海軍大戰皇家海軍
: 的帆船艦上戰
: 也採用了一種甲板短矛boarding pike
: http://ageofsail.wordpress.com/2009/05/28/the-boarding-pike/
: 這是現代美國海軍的短矛陣
: 因為跟過去多用的短彎刀相較很有效
: 皇家海軍還把這武器帶回英國
: 沒有突刺用的槍尖或尖刃
: 就是不太適合擠在一起時使用
: 因為砍劈武器若擠在一起不能揮動橫斬
: 就只能高舉縱劈
: 而縱劈要將武器舉起
: 這個動作就失去長柄武器
: 最有利的拒止效果

這不算是個例子，至少你不能說服我這種短矛比起上了刺刀的步槍優勢何在？

早年的美國"海軍"都是由水手擔負別國陸戰隊的任務

而歐洲國家的陸戰隊一般是不需要管航海的，所以有很多時間來進行武器訓練

更何況在甲板上擺出這種密集陣型，如果對方排槍齊射或者用葡萄彈打過來穩死的...

: 之前我們有看過日本學生大戰鎮暴警察的場面
: 暴動學生用的鐵棍只能縱向揮動
: 其實這個動作面對長槍或大刀相當不利
: http://www.youtube.com/watch?v=HJoFM8ynyMQ

唉，現代鎮暴警察使用的戰術就是古羅馬人的戰術，基本上相差無幾

我還看到過用短警棍朝前方暴徒的腹部戳過去或者直接用盾牌的下緣"揮砍"的動作

而通常暴動者的戰術跟古代高盧人的戰法也差不多...

例如拿一根鐵棍亂揮或者爬到盾牌上方之類的(請自行參考高盧戰記)

: 日本警察如果用的是6米長棍方陣
: 有拒止效果就不可能會被這樣擊潰

很抱歉，他們是警察，不是Cosplay玩家

要阻止人潮只需要擺鐵絲網拒馬就好了

鎮暴警察的功能不是"阻止"，而是"驅散"，拿著六米長的竹竿你連走都走不快

何況要是對方從你側面打過來你連轉個身都來不及

: 只是長槍在進入追擊戰的時候很礙事
: http://youtu.be/XR1l01cZQV0
: 說明長槍配盾牌有多威就靠這影片

另外不要忘記鎮暴警察還有一種是拿圓盾配齊眉棍的，這基本就是希臘重步兵的翻版

不過無論是哪種，警棍都還是有揮打的動作，所以你說的還是不能成立

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◆ From: 220.248.63.69
推 zaknafein987:現代鎮暴警察 噴水車才是本體阿....
→ ThomasJP:我再說清楚點好了,就是羅馬人全軍都可以撲到你身上
→ ThomasJP:不像別國只有少數精銳用來衝陣,大部分只能列陣
推 roseritter:群眾像高盧人那邊我笑了
推 fetoyeh:無敵高盧人傳說 XD
推 baelrog:講到日本，原PO背脊有沒有一股寒意？