→ darthv:簡單說地中海應該是義大利友軍該顧好的範圍 06/19 14:42
→ midas82539:義大利也沒油田呀..(茶)在本案中算難兄難弟... 06/19 14:43
推 Zsanou:地中海與北非應該由義大利友軍來顧....不,他們是敵軍..XD 06/19 16:19
推 gfneo:真的是敵軍至少可以公開打XD 06/19 16:27
推 jetzake:嘖嘖...真是敵軍直接輾過去就好 這種的還要花錢養.... 06/19 16:33
→ darksnow:沒了蘇伊士,何不繞好望角? 06/19 17:13
推 tonometer:繞好望角只會讓德軍U艇在大西洋快樂獵爽爽... 06/19 17:25
我舉一個類似的例子來說明一下好了。1956年的埃及有發生一次危機,即埃及納瑟政府
因為美國取消了亞斯文大壩貸款,讓納瑟政府非常的不爽。
埃及政府的復仇很簡單,宣布Suez Canal收歸國有。那英國的對策是如樓上幾位所言
「沒差呀,沒了蘇伊士,何不繞好望角?」反正里程只是多了一萬餘公里而已?
錯了。英相Robert Anthony Eden早在於1956年4月,即在埃及納瑟還沒怒到收回Suez Canal
針對埃及揚言不配合就國有的怨念,他的想法是
「我們必須拼命爭取,因為沒有石油我們就活不成,我們不願意被人掐死」
在當時的英國國際收支不佳,事實上黃金與美元準備只能撐3個月。該國能苟活就是靠
Suez Canal省下萬餘公里的便利性,讓英伊石油相對地對委內瑞拉、美國石油具競爭力
事實上英伊石油的營利等於是當時英國財政生命線,一旦Suez Canal沒了,
委內瑞拉的過剩石油就會傾銷而填補英伊石油的真空...那...
「納瑟就會鞏固地位,逐漸控制中東產油國,那他就可以摧毀我們。且他決心摧毀我們
如果我們失去中東,失去中東我們一兩年內黃金準備也完了,這樣我們就無力維持
西德和北約任何一方的軍隊,我甚至懷疑英國無法維持基本的國防需求
一個國防需求沒有辦法滿足,那等於和滅亡無異。」
同樣的法國、俄羅斯、義大利等國也需要蘇伊士運河才能將中東投資的油田原油
運到銷售的歐洲市場。這個運河的喪失才讓英、法、以三國聯手於1956年不惜入侵埃及
來奪回Suez Canal。而且很衰的是三國步調還不一致讓納瑟逮到沈船封河的機會
所以本質上1956年的侵埃戰爭基本上是輸了。
三國的大動作若真如樓上所言,僅是多一萬餘公里為何需要大動干戈?
一萬餘公里多很多呀!
原本是:
英國─(地中海)─海運─(運河)─(紅海)─(波斯灣)─阿巴丹─蘇里曼寺
假設封鎖運河,就變成
英國─(西非沿岸)─(好望角)─(東非)─(波斯灣)─阿巴丹─蘇里曼寺
路線的增長就等於是補給時間的拉長,增長近一倍的時間。
當你的補給還比德軍羅馬尼亞油田的陸運還慢,這到底還算不算優勢,我想各位很清楚..
而且我們這邊都還沒說到德軍大西洋潛艇的威脅。基本上德國u艇的威脅是要在1943年
才開始有所彌補,原因除了護衛船隊的對策修正,還是新式聲納的改進,航母擴建成果。
而且巨型油輪的技術是1960後以日本為首才有成果,一艘船運油量有限,航程長耗油越多
換言之補給的里程長度會決定你能運到目的地的運油量。增加萬餘的公里,在當時油輪
技術,其往返耗油會能比載的油量還少嗎?
我沒辦法立刻拿到當年的油輪耗油和運載資料,但我可以告訴你,當諾貝爾兄弟在1870年
開拓了巴庫石油,法商Rothchild委託英商Marcus Samuel遊說英國釋出Suez Canal油輪
通行許可,而成功的比美國標準石油早占了遠東市場,美國標準的對策是
「給你占呀!反正巴統離新加坡才18500公里,我家費城離新加坡則是24150公里
多的5650公里就當我讓你啦!哈哈哈」嗎?
錯了,斤斤計較的洛克斐勒他體認到的是這個差距和消耗完全無法和Rothchild匹敵
所以他的對策是想要收購皇家荷蘭的蘇門答臘石油。一勞永逸地解決遠東市場競爭。
這都只是承平時期,運輸甚少沈船破壞風險,而商人已認為無利潤剩算對五千公里的放棄
你認為萬餘的差距真的沒差嗎?
在1943年技術和船艦還沒填補和掃除大西洋u艇威脅,要說
推 l81311i:我不認為北非真的有這麼重要(對英國)有人提到好望角了 06/19 19:48
推 l81311i:至於潛艇的問題 有美國的週刊航母負責解決 06/19 19:52
這其實是以後非前的繆誤。而這也不能貼切地抗辯英國根本不需要擔憂。
反過來說,正是英商Marcus Samuel,也就是後來的殼牌石油公司總裁
深知距離對油料運輸的殺傷力,英國就是靠運河打敗標準石油的競爭,
才會知道運河的重要性。英國也有國營的英波企業,也是靠賣油吃飯的
你真的認為他們會如此天真嗎?
抗辯至少要先從事實的了解才能有著力點呀..........................
推 Uber:義大利:油給你 快點打(煙) 06/19 17:43
推 holysea: 橄欖油可以嗎 06/19 19:09
→ PsycoZero:柴油引擎吃橄欖油嗎?橄欖油也不過是橄欖果汁啊... 06/19 19:29
推 bazooka:好文 06/19 19:40
推 l81311i:我不認為北非真的有這麼重要(對英國)有人提到好望角了 06/19 19:48
推 l81311i:至於潛艇的問題 有美國的週刊航母負責解決 06/19 19:52
推 ispy03532003:繞好望角要多走一大圈 多走一段路就多一份危險 06/19 20:31
→ ispy03532003:對英國來說怎麼樣都不划算 06/19 20:32
→ ispy03532003:這也是邱吉爾就算英國本土戰車數量不足的狀態下也要 06/19 20:33
→ ispy03532003:撥一部分到埃及去的原因 06/19 20:34
推 BruceShaou:蘇黎士(世?)會有運河??XD 06/19 20:35
那還真抱歉,改Suez Canal您覺得如何?
推 undeadsin:Suez Canal.....雖然我比較常聽到是蘇伊士 但是G一下也 06/19 21:11
→ undeadsin:是有蘇黎士的說法啦 瑞士的是Zurich XD 06/19 21:12
→ darthv:垃圾啊。好望角/SUEZ離德義這麼近,碰都碰不到。 06/19 22:05
→ darthv:來個解釋,為何直不羅陀碰都碰不到好嗎?西班牙不是很親德? 06/19 22:05
→ darthv: 直不羅陀/SUEZ 06/19 22:06
→ darthv:我玩HOI都會準備幾個山地師+炮拆直不羅陀呢 06/19 22:06
推 undeadsin:佛朗哥根本是中立吧XD....打混摸魚功夫一絕 06/19 22:07
→ midas82539:基本上西班牙是一個....嗯...很會利用均勢的國家 06/19 22:08
→ darthv:人家好歹有派藍色軍團助拳 06/19 22:08
→ midas82539:suez碰不到本文已提,直布羅陀海峽的話希特勒在1941年 06/19 22:13
→ midas82539:有提,但西班牙拒絕了德假道西班牙打直布羅陀英軍 06/19 22:14
→ midas82539:事實上在該年佛朗哥和希特勒兩國算是互相顧忌的狀態.. 06/19 22:14
→ midas82539:佛朗哥的立場可能是畏懼巴爾幹模式在西班牙上演 06/19 22:16
→ midas82539:希特勒則是考慮強行借道會轉讓西靠向盟國又要兩面作戰 06/19 22:17
→ midas82539:加上那年6月就準備要打蘇聯了,海峽就姑且擱著這樣 06/19 22:18
※ 編輯: midas82539 來自: 122.116.180.90 (06/19 22:28)
推 Hartmann:推 06/19 22:44
推 l81311i:我是認為北非對英國有一定重要性 但沒到原PO的失去埃及 06/19 23:44
→ l81311i:就斷了生命線這麼嚴重的說法 06/19 23:44
推 FDA:專業推 06/19 23:44
→ l81311i:好望角雖然距離遠又增加風險 但不是完全走不得 06/19 23:45
推 jazz123457:北非是當時英國唯一的主力戰線又牽涉到石油,不全力打 06/20 02:13
→ jazz123457:還真說不過去,補給的話只能說沒攻下馬爾他導致超廢的 06/20 02:14
→ jazz123457:義大利海軍沒法直接大量開往多布魯克 06/20 02:15
推 blakespring:這篇文章讓我對二戰戰略又有了新的認識 06/20 02:51
推 USSMissouri:可以買時報出版 Next系列的"石油世紀" 剛重新再版 06/20 03:24
→ borriss:真繞好望角..光是多出來的油船就不知道要幾倍了 06/20 03:32
推 LUDWIN:(舉手)那當時法國的地中海艦隊呢?統統投奔同盟國了嗎 06/20 05:09
推 reich3:樓上問到敏感問題了 :) 06/20 05:33
→ reich3:英國海軍怕法國海軍被德軍使用,所以1940年7月3日 06/20 05:37
→ reich3:1.皇家海軍強登在樸次茅斯和普利茅斯的法國艦艇 06/20 05:37
→ reich3:2.亞歷山大港,與英國一起出任務的法艦,炮口下被解除武裝 06/20 05:39
→ reich3:3.H艦隊砲擊法國在北非海軍重鎮"米爾斯克比爾港"的法三戰艦 06/20 05:43
→ reich3:7月8日英國航母“競技神”重創在達嘎爾的法國戰艦"黎塞留" 06/20 05:46
→ reich3:法海軍剩下的艦艇,均照德法停戰協定集中到地中海土倫港 06/20 05:49
→ reich3:在維琪法國看管下解除武裝 06/20 05:50
→ reich3:1942年11月11日,盟軍火炬行動登陸北非,德軍同天包圍土倫 06/20 05:52
→ reich3:法海軍早有準備,悉數自沉~ 06/20 05:53
推 LUDWIN:感謝,也就是說這個打下法國的bonus等於是沒有了 06/20 06:11
推 sheeper:戰爭很大的一部分本質是在比後援補給 06/20 08:28
推 qilai:Bulganin是蘇聯總理不是英國首相 英國首相是艾登 06/20 09:20
抱歉寫錯了XD 感謝指正。Robert Anthony Eden那段話是與當時
蘇聯總理Nikolai bulganin和總書記Nikita Khrushchev會晤時所言的。誤植錯誤深感抱歉
※ 編輯: midas82539 來自: 122.116.180.90 (06/20 12:09)
推 fw190a:多一萬公里英軍油就都會消失不見,那美國運補也差不多=0吧 06/20 12:06
→ midas82539:我沒有說會完全消失不見。而是耗油量會遠大於運載量 06/20 12:10
→ midas82539:而且還要考慮油輪的往返時間、擊沉風險的問題 06/20 12:12
→ midas82539:日本占領蘇門答臘石油也是如此,美軍潛艇對日油輪破壞 06/20 12:13
→ midas82539:縱使日本逐步地於1943年恢復了油田產能,但美軍破壞了 06/20 12:15
→ midas82539:86%的商輪和油輪,那佔領區石油還是無效,因無法運至 06/20 12:17
→ midas82539:日本本土。而經濟破壞和封鎖正是造成日軍後期戰爭機器 06/20 12:18
→ midas82539:的最後一擊。沒油就要限制配額、減少海空訓練時數、且 06/20 12:18
→ midas82539:船艦的航行油量也會因此縮減。1944年日軍在船艦戰略上 06/20 12:22
→ midas82539:已無法看到如中途島,珍珠港聯合行動,主因還是油輪過了 06/20 12:23
→ midas82539:新加坡就被擊沉,油根本送不到日本使戰備儲油逐步耗盡 06/20 12:23
→ midas82539:這樣還能說補給線的破壞風險不應重視嗎? 06/20 12:24
→ midas82539:同樣回歸到英軍,需繞好望角就要繞大西洋,大西洋=風險 06/20 12:26
推 l81311i:沒有人說不重視阿 德國U艇43年就被開始打敗了 你忘了美國 06/20 12:27
→ midas82539:在1943年起英美軍改變策略掃蕩完德軍於大西洋的U艇前 06/20 12:27
→ midas82539:1940~1943年的英軍會碰到日軍同樣的問題呀 06/20 12:28
→ l81311i:的週刊航母嗎 破交戰說到底還是消耗戰 德國潛艦建造速度 06/20 12:28
→ l81311i:根本不如英美的商船跟護航艦的建造速度 06/20 12:29
→ l81311i:我也沒否認走好望角會增加風險跟成本 這一條本來效益上 06/20 12:30
→ l81311i:就是比不上運河 但不代表英國失了運河就會沒石油可用 06/20 12:31
→ midas82539:我們討論的北非戰場為1940年6/10 ~ 1943年5/16 06/20 12:33
→ midas82539:拿1943~1945U艇消耗劣勢反論1940~1943年的戰爭 06/20 12:34
→ midas82539:你說是對的,但無助於對原先命題時空背景之理解 06/20 12:34
推 jazz123457:如果英國失去運河代表德軍成功把英軍擊潰或趕到阿拉伯 06/20 13:14
→ jazz123457:如果是擊潰那就代表隆帥在前方的產油區可以橫行無阻, 06/20 13:15
→ jazz123457:那英國面對的不只是要繞過好望角運油還有產量大減的可 06/20 13:16
→ jazz123457:能;如果是英軍被趕出艾拉敏防線那損失就也勢必不輕,補 06/20 13:19
→ jazz123457:給方面應該也會是大麻煩。不管是哪種,北非戰場對油的 06/20 13:21
→ jazz123457:影響應該不會只是單單一個運送的因素 06/20 13:22
→ midas82539:我認為隆美爾也沒攻下直布羅陀海峽是敗筆.. 06/20 13:34
→ midas82539:倘若德軍攻克並封鎖了海峽,那運油線也會遭到攔阻 06/20 13:37
推 AGIknight:波斯油田丟了美國還有好像還有3個油田... 06/20 15:24
→ ImprovingMe:其實隆美爾的兒子等所編著的隆美爾傳記中都有提到 06/20 20:32
→ Tukhachevsky:對於蘇聯的油田運輸路程有誤 06/20 23:21
→ midas82539:樓上吾愚痴至極,願聞其詳?亦作為原文指正分享? 06/21 12:28
推 anarki001:有人提到石油世紀再版,這本真的是好書 06/21 21:19
→ anarki001:值得一看 06/21 21:19
→ darthv:元帥怎麼打了就跑 06/21 21:55
推 kuopohung:那假如德國多花一些錢向蘇俄買石油 06/22 05:42
→ kuopohung:然後全力攻打北非 06/22 05:42
→ kuopohung:只要北非一吃下來 06/22 05:43
→ kuopohung:那沒多久英國就垮了吧 06/22 05:43
→ kuopohung:有錢賺,蘇俄也不會不賣吧 06/22 05:44
→ bloodrose23:樓上有看過"偶得糞豆"值這本書嗎... 06/22 09:07
推 chungrew:二戰開始就把中東佔領下來,然後開闢當地的油田 06/22 21:40
→ chungrew:這樣就能支持整個國家戰爭機器的運轉了 06/22 21:41
推 fishertim:推!! 難怪希老闆一直說戰爭經濟的重要 但卻不重是北非 06/23 20:31