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※ 引述《Yamayake (只要Makoto)》之銘言: : 曼斯坦的戰略風采一向為人著迷 : 可是自從卡爾可夫反手拍之後 感覺他在東線的表現有點欲振乏力 : 譬如 在庫斯克戰爭中 在莫德爾無法在北方有任何實質意義的突破下 : 南方集團軍在庫斯克南方的行動 感覺上沒有太大的意義 : 根據史料 蘇軍仍有五條防線沒有被突破 : 而到最後 曼斯坦也沒有守住Dnipper 我不是他的死忠支持者,可是我覺得你這麼說把他貶得太低了一點。 這樣不是討論,而是結果論--因為德軍南線沒守住,所以他很遜。 首先從邏輯上來推論,就已經忽略掉一點: 叫別人來作同樣的事情,能不能比他作得更好? 他當年的表現,對德軍來說是否已經有可能是最可以接受的結果? 換成別人,或許連勉強守住都有困難。 其次,當你的老闆只給你三塊錢,硬要叫你做出五塊錢的成果, 又不准你想其他方法,你該怎麼辦。 德軍南線範圍有多大,兵力有多少,相對俄軍的兵力又有多少? 再來,何謂「感覺上沒有太大的意義」?那摩德爾是不是該切腹了。 要說庫斯克是個失敗的行動、沒有意義,那也是希特勒拖延的結果。 像一般公司,如果老闆下了錯誤的指令,導致結果不如預期, 那底下員工的埋頭苦幹就都是沒有意義的嗎? 這樣你乾脆說曼斯坦為什麼沒有提早一年去演華爾奇麗雅好了。 : 看過一些史料後 感覺還是不明所以 : 想請問板上大大 是否曼斯坦在庫斯克會戰後 一直到他被解職 : 是否有犯了哪些戰略上 或戰術上的錯誤呢 : 還是只是單單希特勒的命令? 因為感覺南方集團軍的戰線崩潰地很快 : 碉堡行動的計畫和決定 也欠缺詳盡的考慮 沒把英國搞定前跟蘇聯開戰,就已經犯了戰略上的錯誤。 曼斯坦不是神,他當然會犯戰術上的錯誤。 但不管有沒有這些錯誤,德軍在俄國的結果不會有太大的不同。 - -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.121.3.31
LUDWIN:就跟山本五十六和南雲忠一珍珠港打再完美也救不了日本一樣 07/18 08:39
LUDWIN:米軍航艦全部幹沉,珍珠港油庫燒光,也只是再多拖半年 07/18 08:40
nawussica:多拖半年 現在就有山本的決斷六 可以玩 07/18 08:59
fatisuya:個人是無法逆轉大局的。 07/18 09:24
bestolen:相反的我算是曼帥迷吧 但我覺得他一直強調重點在左翼 07/18 10:02
bestolen:防止南集被殲滅在黑海岸邊上 結果右翼被瓦圖金打的一路 07/18 10:04
bestolen:潰退 該說他想的比對手太遠嗎? 07/18 10:05
chungrew:感覺越是到了現代,名將就越來越被人看扁 07/18 12:19
chungrew:大家討論的都是後勤、裝備、補給甚至政治面 07/18 12:20
chungrew:名將似乎變得可有可無,無關重要,反正重要的決策, 07/18 12:21
chungrew:像美國,都是來自參謀首長聯席會議以及總統的決定 07/18 12:22
chungrew:最高統帥部可以遙控指揮 07/18 12:25
PsycoZero:但是沒有優秀執行面,高層再好也沒用 07/18 12:27
yenyen0403:大家都知道玩歷史不能結果論;可是... ... 07/18 13:29
chosenone:打仗本來就是打後勤 自古以來都一樣吧 07/18 13:49
darkness0918:不能善用後勤的將領算啥名將...當個百夫長差不多 07/18 16:30
zephyr9114:溫特斯:我不管你用什麼方法,給我把物資生出來 07/18 16:38
ZMittermeyer:談到補給和名將就是該把隆美爾拿出來戰的時候了 07/18 18:10
PsycoZero:拜託,上次還講不夠啊? 07/18 18:38
Tukhachevsky:曼斯坦的補給很充分阿 哪來的不夠 07/18 18:58
allergy:問題就出在老闆 老闆爛 中高階主管再怎麼逆天也沒用 07/18 19:01
BRIANERIC2:要打蘇聯時古德林去看了一下前線就知道補給線一定會太 07/18 19:09
BRIANERIC2:長 當時只有他極力反對 但整個OAK都腦殘的樂觀 07/18 19:10
godivan:不過1941年是德軍唯一解決蘇聯的機會 07/18 21:31
BRIANERIC2:蘇聯縱深太長,41年唯一機會就是一鼓作氣打下莫斯科 07/18 22:40
darthv:打下又怎樣?一把火燒了退到烏拉山 07/18 22:43
BRIANERIC2:打下也只是五五波,但不打下就是九死一生了 07/18 23:06
panzerleader:蘇聯:莫斯科丟了? 看看我後面還有多大領土吧! 07/18 23:10
blakespring:美軍當時好像有評估油料被打掉戰爭要晚兩年結束 07/18 23:13
hardcore:還是覺得德軍沒有海獅計畫賭一把 遲早還是會輸 07/23 09:17
NVK:41年打下莫斯科是一回事,守不守的住我覺得也很有疑問 07/25 19:00
NVK:要在對蘇戰爭中贏得勝利:1.瓦解史達林的統治 2.消滅紅軍實力 07/25 19:02
NVK:到一種無法產生威脅的程度. 佔領特定區域的意義,除了吸引主力 07/25 19:05
NVK:尋求決戰以外,純就政治與經濟角度來說,下場似乎都有些一廂情願 07/25 19:06
sneak: 不能善用後勤的將領算啥 https://muxiv.com 08/13 07:10
sneak: 到一種無法產生威脅的程 https://daxiv.com 09/16 03:21
sneak: 打下又怎樣?一把火燒了 http://yofuk.com 01/01 22:53