Re: [問題] 曼帥在東線表現

[Tukhachevsky (蘇軍第一副總參謀長)]

※ 引述《Yamayake (只要Makoto)》之銘言：
: 曼斯坦的戰略風采一向為人著迷
: 可是自從卡爾可夫反手拍之後 感覺他在東線的表現有點欲振乏力
: 譬如 在庫斯克戰爭中 在莫德爾無法在北方有任何實質意義的突破下
: 南方集團軍在庫斯克南方的行動 感覺上沒有太大的意義
: 根據史料 蘇軍仍有五條防線沒有被突破
: 而到最後 曼斯坦也沒有守住Dnipper
: 看過一些史料後 感覺還是不明所以
: 想請問板上大大 是否曼斯坦在庫斯克會戰後 一直到他被解職
: 是否有犯了哪些戰略上 或戰術上的錯誤呢

嚴格來說，曼斯坦犯的錯誤都是同一個:
在時不我與的狀況下追求大規模圍殲戰，導致側翼被粉碎，而正面也沒達到想要的效果。

庫斯科是這樣、別爾哥羅德-哈爾科夫是這樣、基輔是這樣、科爾松-舍甫琴科夫斯基也
是這樣、第三次打擊還是這樣。

: 還是只是單單希特勒的命令? 因為感覺南方集團軍的戰線崩潰地很快
: 推 dashanew:錯誤就是德軍兵力太弱,敵方不犯大錯換哪個將軍都一樣.     07/18 07:50

問題是換人之後，南北兩個烏克蘭集團軍都暫時稱住戰線了
直到白俄羅斯會戰後開始拆東牆補西牆為止。


: 推 Tukhachevsky:曼斯坦自己43年下半年大錯像是不要錢的一樣狂犯       07/18 20:04
: → Tukhachevsky:口口聲聲說自己兵力不足 但是照樣把全部都梭下去賭    07/18 20:05
: → Tukhachevsky:(至於曼斯坦的裝甲兵力43/9以後很可能比俄軍還強一事  07/18 20:05
: → Tukhachevsky:則全部被鬼隱)                                      07/18 20:06
: 推 BRIANERIC2:可能因為希特勒一直下達死守的命令 所以曼帥乾脆硬攻到  07/18 20:46
: → BRIANERIC2:底 一搏看看 不然曼帥的機動性打帶跑撤退是很威的       07/18 20:46

搞清楚元首指令第11號的時間點是1944年3月8日，離曼斯坦被撤職只剩下一個月不到了。

另外，衛城前夕曼斯坦的態度完全不置可否，但是我們知道五月以前曼斯坦是最熱衷
於搞衛城的人之一。這種五月以前尚未整補完成前認為可以一舉擊垮俄軍，七月就開始
不想負責任的這種行為，難不成是要加以鼓勵嗎?


: → NVK:http://en.wikipedia.org/wiki/Lower_Dnieper_Offensive        07/25 08:30

你這個wiki網頁本身就界定不清。

通常的聶伯河下游會戰指的是第2、3、4烏克蘭方面軍與德軍第8、第一裝甲、6、17等軍團
的戰鬥，你算了白俄羅斯與第一烏克蘭方面軍，卻沒統計到對應的德第2軍團是怎樣?
以及，一看就知道你的德軍兵力統計很明顯又沒算入德國空軍人員，應該也沒算後方警衛
師等等單位，統計標準不一是很難討論的。

: → NVK:裝甲兵力雙方雖然不相上下,但人數/航空器/炮兵數量是俄方占優   07/25 08:32

錯，裝甲兵力是德軍佔優。

蘇聯已經在庫斯科把大部份的庫存人員給打光了。

五個戰車軍團中，有兩個完全廢了、另外一個廢了四個月，還有一個只剩下一半的戰力
唯一沒事的只剩下第三近衛戰車軍團。
(還是托很早就撤下來整補，補充優先補入該軍團的福)

日托米爾反擊前夕，整個烏克蘭第一方面軍只剩下700輛戰車自走炮、而第三近衛戰車
軍團轄下的第六近衛戰車軍更只剩下21輛(編制上是257輛)

但是元首提供給曼斯坦元帥的第一裝甲師就裝備95輛四號後期型、76輛豹與14輛其他
去而復返的LAH師實力更誇張:96輛豹、95輛四號後期型與27輛虎!

光是主攻的巴爾克第48裝甲軍其戰車數量就已經與第一烏克蘭方面軍打平，以及
第24裝甲軍、第7、13軍還有一些戰車跟自走炮。

光是數量就已經打成平手下，更別提德軍在戰車品質與人員素質上的優勢了，
你該問的是為什麼曼斯坦與巴爾克打不垮第一烏克蘭方面軍!
然後還被俄軍接下來的反攻中再被打個大敗。

這要不是曼斯坦與巴爾克沒什麼了不起，就是瓦圖金遠比一般人想像中更強。
(我個人認為瓦圖金可以排到二戰俄軍方面軍司令前三名)

至於你所說的聶伯河下游方向，9月底開打時戰車數比大約是1200:800，不過曼斯坦後
來又補拿了第14、24裝甲師(史達林格勒被殲滅後重建新編成)，該兩師裝甲實力也都
在百輛戰車左右。

至於補充上，東線從九月到十二月拿到了2245輛戰車自走炮，我想南線拿到其中1600輛
的估計並不算太過份(包括6A)。而俄軍的補充數量，看看連卡圖可夫的第一戰車軍團都
可以從八月底一路廢到十二月底來看，應該是不比德軍多多少。

對了，剛剛的2245輛坦克中，不包括第1、14、16、24、25裝甲師與LAH師抵達東線時
所擁有的數量。

: → NVK:尤其是砲兵已達到1:4的劣勢,在希特勒"不准撤退"的指導下,       07/25 08:34

這炮兵以蘇聯人的邏輯包括45mm以上野戰炮與反戰車炮、82mm以上的迫擊砲。
德國數字並沒有做相對應統計，所以炮兵真的有達到你所說的比例嗎? 基本上是存疑的。

另外補給你一個數字，崔可夫的第八近衛軍團發動拿下扎波羅熱的第二階段攻勢時，炮彈
只有不到兩個基數。

人力問題上，若是考量到第二軍團與扣掉紅軍每個方面軍中的空軍人員了話，
則大約是5:3。

還有，麻煩搞清楚元首命令第11號的發表時間可不是1943年3月8日。

: → NVK:曼斯坦在"防禦陣地"的作戰形式中,火力與人數上缺乏的一方,      07/25 08:38
: → NVK:在會戰前半段還是西渡聶伯河的撤退狀態,在這種敵方進逼,主子    07/25 08:46
: → NVK:又不准大撤退獲得迴旋空間的情況下,曼斯坦那點"和紅軍打平"的   07/25 08:47

原來退到聶伯河不算是獲得迴旋空間? 那請問要退到那裡? 德波邊界嗎?

: → NVK:裝甲兵力,在這樣雙重壓迫下,要指責他用的不好,誰又能做更好呢?  07/25 08:50

Model跟Schörner都稱住了，要說四五月是泥濘期了話，曼斯坦也有過九十月的泥濘期。

曼斯坦在43年8月所犯下的大錯誤，導致他自己戰線北面脆弱到極點可跟元首沒關係。
南面的問題? 那也是曼帥自己在夏季一開始排兵布陣的問題呀。

: → NVK:你曾說都說打仗不能看單一因素,只抓出數量對比上,德國最不吃虧  07/25 08:52
: → NVK:的裝甲實力對比,卻忽略曼帥其他方面的巨大劣勢,也有扭曲之嫌吧  07/25 08:53

其他方面有巨大劣勢，第四裝甲軍團北面為什麼這麼弱，為啥重要支稱點上沒有有力之一
部，明明拿了六個全新的裝甲師(其中有兩個實力根本與俄軍的戰車軍團差不多了)，卻
連戰線一段都沒有稱住，這個問題恐怕該請曼帥自己回答。

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傳說中，拔掉史達林的鬍子可以讓脫落的頭髮長回來?
別再相信二戰德國方對蘇聯生產力與人力資源的說法了

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◆ From: 220.136.33.130
→ Tukhachevsky:歐對了 要算白俄羅斯方面軍甚至還要算德軍第9軍團相
→ Tukhachevsky:對應部隊，你打算那時要做一併考量?
推 kurt1980:問一下T大,要找這方面資料有哪些國內外書籍可供參考?
→ yenyen0403:曼帥就是遜爆了..卡爾卡夫反擊戰一定不是他打的..
推 foreigners:曼帥是補給問題吧  他擁有的軍力在當時根本就不是問題
推 NVK:推你的回應但對內容持保留. 唯一想說的是建議您乾脆上wiki更新
→ NVK:尤其您特別兩次提出「元首命令第十一號」，是暗示曼斯坦在
→ NVK:1944年三月以前,對其所屬部隊之運用與配置擁有完全裁量權嗎?
→ NVK:若是如此,那曼帥回憶錄在1943年7月後之敘述都將失去參考價值