推 kurt1980:其實我也在等~ 08/21 11:58
推 l81311i:感覺曼帥有越常被戰的趨勢 希望能把他戰到跟隆帥一樣紅 08/21 17:54
※ 編輯: NVK 來自: 220.137.141.194 (08/21 20:01)
※ 引述《Tukhachevsky (蘇軍第一副總參謀長)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 曼帥在東線表現
: 時間: Sat Aug 20 21:52:49 2011
:
: 嚴格來說，曼斯坦犯的錯誤都是同一個:
: 在時不我與的狀況下追求大規模圍殲戰，導致側翼被粉碎，正面也沒達到想要的效果
: 庫斯科是這樣、別爾哥羅德-哈爾科夫是這樣、基輔是這樣、科爾松-舍甫琴科夫斯基也
: 是這樣、第三次打擊還是這樣。
庫斯克該不該打? 我記得您先前文章中，意見是與元首決定相仿的。
這場仗南集被賦予的任務就是南箭頭包圍，除非不要打，不然很難想像
曼斯坦還能如何做的更好。 反過來說，把曼帥換作其他同位階將領是否
會打的較慘呢? 我認為也不會差到哪去。
基本上我覺得庫斯克會戰是一場進攻方目標與守軍期待性重疊，
雙方皆有所準備的一場「約定之戰」。 將道在這裡能發揮的很有限。
因為兵者，詭道也。 此役已無詭道之運作空間。
紅軍在1943/8於貝爾果羅德-卡爾科夫之突破，
這場被你常拿出來印證曼帥指揮能力有限的作戰呢?
要追溯為什麼關鍵日(8/3)在卡爾可夫週遭，德方第四裝甲軍團與肯夫兵團
缺乏夠多的裝甲部隊反擊?
因為紅軍在稍早於7/17此區域的更南段，發動了"兩個"攻勢。
箭頭A為第一裝甲軍團與第六軍團接壤處，突破頓內次河防線。
箭頭B為第六軍團防區南側，突破了米斯河防線。
兩攻勢各自均佔領了一個頗有規模的橋頭堡。
此雙箭頭攻勢是否具有能包圍第六軍團的能力，我無法判斷。
但這情況如果不處理，整編後的第六軍團會不會再被殲滅一次，難說。
套用dashanew的描述，這次「火警」也導致了曼斯坦動用卡爾可夫方面兩個裝甲師。
它們先在第一裝甲軍團區域內遏止了箭頭A的突破，再趕赴南段進行掃除箭頭B的作戰。
曼斯坦用4個裝甲師+1裝甲擲彈步兵師+2步兵師掃平米斯河的橋頭堡，任務成功。
(回憶錄中記載此橋頭堡兵力為 16個步兵師+2機械化軍+1裝甲旅+2戰防旅)
此時約莫8月1-2日，箭頭A所佔領的區域仍在，因此第一裝甲軍團正面仍有威脅。
幾乎於同時，曼斯坦發出通知報告OKH，貝爾果羅德-卡爾科夫馬上就要被打，
(這地段為第四裝甲軍團與肯夫兵團責任區)，而且他也指出了，這次紅軍的攻勢
依然是採雙箭頭突破。
他同時下達命令給剛剛結束箭頭B作戰的裝甲師趕往救火。
8月3日，紅軍發動攻擊，雙箭頭攻勢與曼帥預測相仿。
箭頭C為第四裝甲軍團與肯夫兵團接壤，防線被突破。
箭頭D為肯夫兵團與第一裝甲軍團接壤，防線被突破。
此雙箭頭攻勢是否具有能包圍肯夫兵團的能力，我無法判斷。
此情況如惡化下去，肯夫兵團會不會有命活到改名成第八軍團那天，難說。
紅軍在衛城作戰後的反攻，就是這樣連續的雙箭頭攻勢搞垮曼斯坦的裝甲實力。
在此如果要質疑曼帥，請問應該質疑他哪一點的作為?
一、他不該派遣裝甲兵力趕赴南邊掃平第六軍團南端的橋頭堡嗎?
從7月底掃平箭頭B卻沒掃箭頭A的結果來看，曼斯坦實力也達極限。
可以確定，若要在八月擋住箭頭CD，七月的AB兩箭頭就得擱在那裡。
好的，那要坐視第六軍團被包圍嗎? 若要撤，撤去哪?
七月中就要向希特勒報告說...
元首! 為了要擋住八月初在南面集團軍北翼的攻勢(箭頭CD)，
懇求你放棄頓內次盆地，准予第六軍團撤退。
當然... 由於防線後移，第一裝甲兵團也得順便撤。
您覺得希特勒會不會准? 我只知道希特勒可能會問他：
阿都放棄頓內次了，你之後就會跟我說卡爾可夫也會被
頓內次方向敵軍由南向北威脅，那還需要守嗎? 還守的了嗎!
曼斯坦：元首英明! 所以乾脆現在就徹到聶伯河防線吧 ^^
聽起來上述像是笑話，但事實上，在8/8肯夫兵團被箭頭CD威脅第5天，
曼斯坦就是這樣對柴茲勒進行建議，未獲同意。
二、為什麼他的部隊無法用現有單位守住防線?
這點要討論就得透過箭頭ABCD與該突破點防務單位實力進行對比了。
我資料不足無法討論。
: : 還是只是單單希特勒的命令? 因為感覺南方集團軍的戰線崩潰地很快
: : 推 dashanew:錯誤就是德軍兵力太弱,敵方不犯大錯換哪個將軍都一樣.
推這句。
:
: 問題是換人之後，南北兩個烏克蘭集團軍都暫時稱住戰線了
: 直到白俄羅斯會戰後開始拆東牆補西牆為止。
dash桑已補充當中關鍵，不贅述。
: 搞清楚元首指令第11號時間點是1944年3月8日，離曼斯坦被撤職只剩下一個月不到
我在後面會描述，至少在曼斯坦回憶錄當中，光在43年7月至11月，
他被希特勒打槍了多少次。
我不認為元首11號指令，能作為曼斯坦掌握南面集團軍行動自由的佐證。
(誠實地說，我一直也未知曉此命令，然現在得悉亦無改變我個人立場)
: 另外，衛城前夕曼斯坦的態度完全不置可否，但是我們知道五月以前曼斯坦是最熱衷
: 於搞衛城的人之一。這種五月以前尚未整補完成前認為可以一舉擊垮俄軍，七月就開始
: 不想負責任的這種行為，難不成是要加以鼓勵嗎?
這段描述有待商榷。 就古德林回憶錄所載，他描述希特勒
最終敲定衛城作戰，可能是與柴茲勒關係較大。
曼斯坦回憶錄則更強調，當時南集真正希望執行的方案，為保留裝甲實力，
並集中於卡爾可夫地區，等待紅軍攻擊頓內次地區，再加以反擊為上策。
德軍想釣魚，紅軍是否上鉤天知道。
李德哈特在他的WWII戰史裡是說，紅軍的確很想打，但忍住了。
據說英國訪俄團的某位軍官給了關鍵意見:
加強庫斯克突出部腰側力量就好，德軍攻勢自然會融化掉，別想主動打出去。
(哈特強調這段故事紅軍不太承認，也未必是決定先防禦的主因)
曼斯坦在庫斯克作戰中的將道如何，請讀者自行判斷。
但若以「不想負責任」來描述他，感覺有點勉強。
:
: : → NVK:http://en.wikipedia.org/wiki/Lower_Dnieper_Offensive
: 你這個wiki網頁本身就界定不清。
要界定詳盡亦有難度，此網頁最大的問題在於雙方將領給人的暗示太大。
好像聶伯河其他戰線的德蘇兩軍都沒參與似的。
更要命的是，它讓人直接認為兵力對比等於:
南集vs烏克蘭第二第三第四方面軍
然而卻納入了白俄羅斯與第一烏克蘭方面軍，導致你的批評。
但我認為，若不看主戰將領，就戰況演變來說，這enwiki的兵力對比並未
錯的離譜。 理由後述。
:
: 通常聶伯河下游會戰指的是第2、3、4烏克蘭方面軍與德軍第8、第一裝甲、6、17等軍團
: 的戰鬥，你算了白俄羅斯與第一烏克蘭方面軍，卻沒統計到對應的德第2軍團是怎樣?
真正有意義的是這張圖: http://tinyurl.com/3ngwsov
在攻勢上，白俄羅斯方面軍在1943/8，除了對應德第二軍團，
也參與對第四裝甲集團的作戰(那就是曼帥守備區了)。
而更南面的第一烏克蘭方面軍要把他歸類成"對應德第二軍團"，我覺得不太合理。
另外，我在曼斯坦回憶錄當中看到若干章節，對於德第二軍團(歸中央集團軍管)
與第四裝甲軍團(歸南集管)，在本次會戰當中的防務更替，有些重要描述。
『第四裝甲軍團由於受了北鄰中央集團軍第二軍團撤退之影響，其左翼也被迫
向後彎折，這又使其正面拉的更長。 且由於第二軍團最南面之第13軍指揮失當，
退入了第四裝甲兵團防區，使第四裝甲兵團不僅接管了四個殘破不堪的師，
而且「還加上額外56哩長方向朝北的正面」，可以預料將難以久持。』
此段章節轉錄自星光出版社之《失去的勝利》p.559，時間約莫43/9月初。
聶伯河會戰從1943/8/23 ~ 1943/12/23，所以若要說白俄羅斯方面軍與
第一烏克蘭方面軍部分兵力被劃進去是種計算上的錯誤，我認為應該同時
考慮這段事實。
當然就算是enwiki它還是wiki，採用網路百科做資料是我的瑕疵與盲點，
在此致歉，但我能力淺薄實在無法改正此點，期待能有更清晰並具說服力的數據。
只能說我也在等滕昕雲先生的《裝甲雄師第九部》啊!!!
: 以及，一看就知道你德軍兵力統計很明顯又沒算入德國空軍人員，應該也沒算後方警衛
: 師等等單位，統計標準不一是很難討論的。
所以你認為在蘇聯方單位計算上就無上述瑕疵嗎?
: : → NVK:裝甲兵力雙方雖然不相上下,但人數/航空器/炮兵數量是俄方占優
:
: 錯，裝甲兵力是德軍佔優。
:
: 蘇聯已經在庫斯科把大部份的庫存人員給打光了。
下文冗長恕刪，但會做為日後有機會研究的資料索引切入點。
感謝您。
: : → NVK:尤其是砲兵已達到1:4的劣勢,在希特勒"不准撤退"的指導下,
:
: 這炮兵以蘇聯人的邏輯包括45mm以上野戰炮與反戰車炮、82mm以上的迫擊砲。
: 德國數字並沒有做相對應統計，所以炮兵真的有達到你所說的比例嗎?基本上是存疑的
首先「蘇聯人的邏輯」是指蘇方多以你上述的標準釋出數據嗎?
以及，此1:4比例中「德國人的邏輯」您認為應該是什麼樣的計算標準?
直白點說，決定部隊戰力至關重大的炮兵層面上，德蘇方比例應為多少?
: 另外補給你一個數字，崔可夫的第八近衛軍團發動扎波羅熱的第二階段攻勢時，炮彈
: 只有不到兩個基數。
感謝，也補給您一段描述：
「防禦這一條四百四十哩長的聶伯河正面，本集團軍所轄的三個軍團，一共只有
三十七個步兵師可以動用(其中包括三個正在向我們運動的師，另有五個師已經
完全耗盡戰鬥力，必須編入其他單位)。換言之，每個師將負責12哩長的正面。
平均每一個師能適合前線戰鬥任務的兵員人數，現在僅約為一千人，即使統帥部
所允許的補充人員都能夠到達，人數也無法增到兩千人以上。」
(節錄自曼斯坦回憶錄p.575,出處與前引述相同)
就一個師能戰鬥者僅剩一千人的描述這點，我覺得你應該比曼斯坦中肯。
曼斯坦怎麼可能這麼慘阿~
列舉這段是想表達: 我已經被雙方互相比慘的說法給淹沒了 ~
:
: 人力問題上，若是考量到第二軍團與扣掉紅軍每個方面軍中的空軍人員了話，
: 則大約是5:3。
:
: 還有，麻煩搞清楚元首命令第11號的發表時間可不是1943年3月8日。
:
: : → NVK:曼斯坦在"防禦陣地"的作戰形式中,火力與人數上缺乏的一方,
: : → NVK:在會戰前半段還是西渡聶伯河的撤退狀態,在這種敵方進逼,主子
: : → NVK:又不准大撤退獲得迴旋空間的情況下,曼斯坦那點"和紅軍打平"的
:
: 原來退到聶伯河不算是獲得迴旋空間? 那請問要退到那裡? 德波邊界嗎?
不。 你用了一句話把我的原意完全扭曲了。
首先回應聶伯河的防禦價值，以防禦來說，聶伯河是一道堪用的天險了，
前提是要有適當的人員與陣地化措施。
就曼斯坦回憶錄所述，他也認為聶伯河是道可以停下來守的防線。
他認為希特勒對於撤退命令的最主要問題在於，時機總是下的太慢。
只看撤退的最終位置會忽視「撤退時間」對於戰局的影響。
以二戰德軍經驗中，堅守到底的被迫撤退，多半很難存在恢復主動的戰略價值。
人員能撤出來已是萬幸，往往決定其部隊作戰強度之裝備、重武器都得資敵。
雖然在歷史經驗上，過早的撤退弄不好也是潰退。
希特勒就很慣於拿這點堅持立場，偏偏41年的經驗又讓他有理由凹下去。
現在來看時間軸，這也是我想表達曼斯坦將道受制之處，
與南面集團軍在1943年下半年的部分處境。
43年7月17日，衛城作戰南面戰區告停(北面戰區已於13日告停)，
紅軍針對第六軍團採雙箭頭AB攻勢，南集裝甲部隊第一次救火。
43年7月2x日，曼斯坦要求第一裝甲兵團對紅軍A箭頭發動有限攻勢，
以拉平頓內次河防線，遭希特勒禁止(曼斯坦有抗議，最後結果書中未提及)。
─ p546
43年7月底，曼斯坦成功剷平其中一處橋頭堡。(箭頭B)
43年8月3日，紅軍採雙箭頭攻勢，威脅卡爾可夫(肯夫兵團駐守)。
43年8月8日，曼斯坦建議退出頓內次河與頓內次盆地，釋放第一裝甲兵團
與第六軍團，用以抵禦卡爾可夫兩箭頭敵軍，南面並改守聶伯河下游。
此意見被否決。
─ p.551
43年8月12日，肯夫兵團幾乎於卡爾可夫城被圍，希特勒基於此城得失將影響
土耳其與保加利亞態度要求死守。 遲至8月22日准予暫時放棄，肯夫兵團同時
更名為第八軍團。 ─ p.551
43年9月15日，希特勒電發南面集團軍撤退令。
43年9月30日，第一裝甲兵團與第六軍團完全撤過聶伯河，然紅軍同時已
建立兩處立足點。 此時德方在河的彼端，也尚握有至少四處橋頭陣地。
曼斯坦認為這些陣地價值在於掩護大軍團撤退，直到軍團大部渡河完成後
即應放棄。
希特勒認為應保留當中關鍵橋頭堡，結果使當中之第40裝甲軍無法立即
參與反攻，使紅軍在聶伯河上擴張了一處廣大的橋頭陣地。 ─ p.578
43年10月，曼斯坦成功要求上層(OKH與希特勒)補給5個裝甲師+1個步兵師。
但被限制僅能用於恢復聶伯河灣狀況，且抵達日最快需在11月中旬。
43年10月底，第一裝甲兵團與第六軍團間遭突破，曼斯坦希望使用強大
裝甲兵力發動反攻，獲得希特勒熱烈支持，同意其將三個新成軍裝甲師
用於此處。
然而由於第六軍團被擊退區域過大，曼帥稍後認為反擊已失去意義。
且新的危機又於北段戰區出現。
43年11月初，紅軍對北段戰區基輔展開攻勢，第四裝甲兵團危殆。
曼斯坦要求希特勒准允將上述用於南段反攻之三個裝甲師先用於基輔方面，
希特勒表示拒絕，但稍後獲得同意。 ─ p.591
這裡有個插曲就是，三個裝甲師當中的第25裝甲師，為一新編單位。
由任職裝甲兵總監古德林協助下建立，但由於缺乏訓練，他反對該單位
此時冒進入戰場，然而意見被否決。 最後由於基輔情況危急，這個師
不但無法等待其餘兩個師集結，連其師部與所屬單位皆在分割情況下，
剛下火車便要求開往戰場。
切割零散運用裝甲單位的下場就是悲劇，裝25師雖然成功完成任務，
但也受到嚴重損失，古德林與曼斯坦在其回憶錄中，均特別指出這段歷史。
只是古德林是種看見辛苦栽培幼苗被胡亂糟蹋的憤恨，曼斯坦表示有些遺憾而已。
(古的憤恨主要針對集團軍以上層級，他始終很給曼斯坦面子)
:
: : → NVK:裝甲兵力,在這樣雙重壓迫下,要指責他用的不好,誰又能做更好呢?
:
: Model跟Schörner都稱住了，要說四五月是泥濘期，曼斯坦也有過九十月的泥濘期。
:
: 曼斯坦在43年8月所犯下的大錯誤，導致他自己戰線北面脆弱到極點可跟元首沒關係。
: 南面的問題? 那也是曼帥自己在夏季一開始排兵布陣的問題呀。
我看了他的回憶錄只覺得他被從頭到尾壓著打，
你所謂比紅軍強大的裝甲兵力，都被一次次地在紅軍雙箭頭
或多箭頭攻勢發動時，在救援當中被消耗掉了，比方說上述的裝25師。
也或許曼帥善於隱惡揚善吧。
: : → NVK:你曾說都說打仗不能看單一因素,只抓出數量對比上,德國最不吃虧
: : → NVK:的裝甲實力對比,卻忽略曼帥其他方面的巨大劣勢,也有扭曲之嫌吧
:
: 其他方面巨大劣勢，第四裝甲軍團北面為何這麼弱，為啥重要點上沒有有力之一
: 部，明明拿了六個全新的裝甲師(其中有兩個實力根本與俄軍的戰車軍團差不多了)，卻
: 連戰線一段都沒有稱住，這個問題恐怕該請曼帥自己回答。
:
1.請注意曼帥拿到這些裝甲師的時間，第四裝甲軍團在八月首次被突破時，
曼斯坦手中有這全額的生力軍嗎?
2.需注意允諾給予的時間，也就是曼帥何時得知會有哪幾師生力軍加入。
這都會影響其作戰彈性。
他在回憶錄曾幾次提到，就算抵達時間不變，只要早幾週讓我知道
會有生力軍加入，所享有的戰略彈性都將大不相同。
總之，討論的目的應該是釐清雙方實力對比上的迷思：
德軍敗在物質與人力較蘇軍匱乏+希特勒戰爭指導錯誤這種「俗見」
還是將領指揮有誤? (當然我個人偏向俗見)
實在不願演變成曼斯坦將道高下保衛戰，但您的筆調頗有激起對立的氣息。
我並不想挑戰你的認知，想挑戰的是我自己的認知，希望自身史觀
能藉由討論進步。
但這種進步又不應建立在「無條件同意某位大大」只應他看似最懂最嗆這點上。
以上「態度設定」無法說的更具體，但希望良性討論的期待能被理解。
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: → Tukhachevsky:歐對了 要算白俄羅斯方面軍甚至還要算德軍第9軍團相 08/20 22:03
: → Tukhachevsky:對應部隊，你打算那時要做一併考量? 08/20 22:03
在這主題上我參考的資訊很有限，並不是想挑戰你的認知，懇請寬心。
關於摩德爾當面的白俄羅斯方面軍的數量為什麼可以被列入計算，前文已回覆。
但我也不覺得那份enwiki把白俄羅斯方面軍"全軍"都列進去了。
這裡虛心期待T桑願一起提供資料進行比對，才能獲得有意義的答案。
: 推 kurt1980:問一下T大,要找這方面資料有哪些國內外書籍可供參考? 08/20 22:17
我覺得enwiki上的參考書目可以去翻下，曼斯坦與古德林回憶錄，
李德哈特WWII戰史也可參考。 國內亦有此戰役的專業研究者。
只能再重複一遍! 我也在等滕昕雲先生的《裝甲雄師第九部》啊!!!
看您有無辦法聯繫到他，請他開份書單解解饞吧 ~
: → yenyen0403:曼帥就是遜爆了..卡爾卡夫反擊戰一定不是他打的.. 08/20 22:22
: 推 foreigners:曼帥是補給問題吧 他擁有的軍力在當時根本就不是問題 08/20 22:24
: 推 NVK:推你的回應但對內容持保留. 唯一想說的是建議您乾脆上wiki更新 08/21 03:37
: → NVK:尤其您特別兩次提出「元首命令第十一號」，是暗示曼斯坦在 08/21 03:44
: → NVK:1944年三月以前,對其所屬部隊之運用與配置擁有完全裁量權嗎? 08/21 03:45
: → NVK:若是如此,那曼帥回憶錄在1943年7月後之敘述都將失去參考價值 08/21 04:15
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