作者calebjael (calebjael)
站內Warfare
標題Re: [新聞] 打敗法美 越南名將武元甲歡度百歲
時間Mon Aug 29 13:34:30 2011
※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: 標題: Re: [新聞] 打敗法美 越南名將武元甲歡度百歲
: 時間: Mon Aug 29 08:28:49 2011
:
: : 推 wl3532:中共跟越南的戰爭 他有參與指揮嗎? 08/28 20:46
: : 推 darkdog0430:沒有,復活節攻勢後他就被架空了,不再直接指揮部隊 08/28 21:04
:
: 武元甲在
: "勝利：不惜一切代價—二十世紀軍事奇才武元甲傳"
: 中接受作者訪問 說他自學研究拿破崙
: 認為殲滅敵軍的有生力量是打擊其意志的最快手段
: 大概也因此喜歡打大規模的決定性殲滅戰
: 來打擊敵人的士氣
: 跟克勞塞維茨的初期研究很像
: (恩格斯其實也支持克勞塞維茨這套
: 在若干共產思想著作中有提到)
:
: 奠邊府戰役就是這一套的成功
: 法軍輸了這場衝擊很大 就決定撤退
:
:
: 新年攻勢雖然最終戰術目標失敗
: 但戰略目標相當成功
: 美軍的火力比法軍還強
: 攻勢本身沒能完全消滅美軍的主要陣地
: 但一度攻陷美國大使館
: 順化的血戰(電影Full Metal Jacket的舞台)
: 溪山的包圍戰
: 都讓美軍 美國政府 美國鄉民
: 受到了很大的衝擊
: 才讓美國決心政治談判
:
: 因為新年攻勢北越人民軍的損失也相當重
: 武元甲被要求負責 交出指揮權
: 後繼者就不再追求這種決定性殲滅戰
: 而改以小規模的零星游擊來消耗敵軍兵力
武元甲被撤換是1972年復活節攻勢之後﹐而不是1968年的新年攻勢。
不過你說的武元甲喜歡打決定性的大殲滅戰﹐這個是性格使然﹐
確實是武元甲的用兵特點之一。
其實﹐沒有人生來就是軍事天才的﹐很多人都是在戰爭中一步步成長起來。
武元甲也是這樣。
在陳賡剛到越南的時候﹐武元甲剛剛從對法軍的防御作戰中取得進攻的機會﹐
根據陳賡的回憶錄﹐當時越軍計劃發起邊界戰役﹐有兩個攻擊目標選擇﹐
武元甲偏向於比較重要的那個目標﹐陳賡則表示反攻的第一戰必須要有萬全的把握﹐
先挑法軍比較弱的那個目標下手才合適。
根據陳賡的回憶錄﹐武元甲不怎麼聽﹐所以陳賡找了胡志明﹐
胡志明要求武元甲必須聽陳賡的。
後來實際攻擊的時候﹐可能由於這種種原因﹐越軍的進攻就不怎麼順利﹐
陳賡氣得摔電話﹐再次搬出胡志明來﹐要求越軍指揮官要靠近前線現場指揮﹐
要果斷不怕損失等等﹐越軍才攻下目標。並使得其他目標的法軍士氣下降﹐主動撤退。
之後﹐武元甲就轉而很推崇陳賡﹐後來還寫過不少文章懷念陳賡。
中共自毛澤東以下﹐經常強調的一個作戰原則就是﹕傷其十指不如斷其一指。
確實﹐殲滅戰從一開始﹐就是多數共產軍隊所喜歡的。
原因其實很簡單﹐其實跟拿破侖關系不大﹐拿破侖的很多戰役﹐
其實是擊潰對方主力而不是完全殲滅對方主力﹐所以普魯士、奧地利、俄羅斯等
雖然多次被拿破侖擊敗﹐卻總能夠補充恢復戰力。
共產軍隊喜歡殲滅戰﹐是因為共產軍隊一方的經濟能力﹐通常不如對手。
比如中共、越共等等﹐因此﹐對手的恢復補充能力總是很強。
就象敦刻爾克大撤退﹐盟軍雖然丟棄了所有的武器裝備﹐但不用多久﹐
那些從法國敗退的大兵們﹐就又變成了精銳老兵。
而共產軍隊們沒辦法象美國那樣﹐用巨大的生產優勢來活生生壓到德日崩潰。
就隻能在人這方面動主意﹐減少對方的精銳老兵、降低對方的作戰意志等等。
但是要注意﹐中共的作戰方針﹐著重點是在於"殲滅戰"﹐而非"大規模"、"決定性"。
因此﹐中共的作戰模式跟蘇共不同﹐蘇共喜歡硬碰硬的大決戰﹐因為蘇共有這個實力。
而中共是將遊擊戰的模式擴大開來﹐即通過不同地方各種小規模的殲滅戰﹐
（比如先甲地一個營、乙地一個團這樣慢慢殲滅）
積小勝為大勝﹐來逐步扭轉雙方的實力對比﹐而非貿然決戰。
共軍對國軍的作戰中﹐有大批這種例子。
從這些方面來說﹐早期、中期越共的作戰思想﹐其實是更受中共影響而非蘇共影響。
坦白說﹐在奠邊府戰役之前﹐其實越共也沒有想到法軍會一失敗就撤軍﹐
否則的話﹐越共就早集中兵力硬啃一個目標了﹐要殲滅法軍幾千上萬人的機會﹐
可選擇的目標還是很多的。而且﹐如果越共早知道法軍會這麼快就撤軍﹐
那也可以早做準備﹐向南方滲透主力﹐以期談判中獲得更大利益了。
說回武元甲來﹐當時越軍準備攻擊奠邊府﹐本來是想趁法軍準備不足﹐速戰速決的﹐
當時的越軍副總參謀長黃文泰所擬定的作戰計劃﹐就是速戰速決。
而武元甲則認為還是慢慢來穩紮穩打好。
中國顧問團當時也認為要速戰速決﹐（其實這並不合適）﹐
所以武元甲才做了速戰速決的準備。
但隨後由於炮兵沒有能進入陣地封鎖機場﹐北京總參謀部在聽了軍事顧問團的匯報後﹐
改變了顧問團原先的計劃﹐越軍也就重新進行計劃﹐采取了武元甲穩紮穩打的觀念。
因此﹐奠邊府這一戰﹐說是武元甲才是主要決策者﹐是沒有任何疑問的。
由此可以看出﹐武元甲的軍事理論﹐到這個時候已經很成熟了﹐
不是那種很想迅速決戰﹐一戰就搞定對手的想法了。
後來美國介入越戰﹐越軍也並沒有采取大規模殲滅戰的觀念﹐
而是通過一個個小殲滅戰﹐積小勝為大勝。很明顯還是中共一開始對付國軍的做法。
到了1968年的新年攻勢﹐越共也沒有投入多少主力﹐而是一種分散的全面攻擊﹐
根據越軍的作戰計劃﹐是準備以此攻勢來發動南越各地的民眾大規模暴動的﹐
並不帶有明確的殲滅戰的意圖和目標。
因此﹐雖然越軍是受到了一些傷亡﹐但是整個南越的形勢﹐
其實是向有利於越共的方向發展﹐因此武元甲仍然穩坐他的位置。
讓武元甲被撤換的﹐是1972年的復活節攻勢﹐這確實是一次失敗的攻勢。
然而﹐我們要思考的是﹐為什麼武元甲要一反過去的做法﹐用這麼多的兵力﹐
來發動這樣的一次﹐明顯沒有勝機的作戰呢﹖
大規模是大規模了﹐對美國的實力有決定性作用嗎﹖
如果作戰成功﹐就能殲滅了美國多少實力嗎﹖
事實上﹐在當時﹐（甚至就是現在）﹐想要對美軍進行殲滅性的打擊﹐是不現實的﹐
更不用說是大規模、決定性了。
為什麼武元甲卻要這麼做﹖
事實上﹐戰爭是政治的延續﹐1971年﹐基辛格秘密訪華﹐隨後雙方發布公告﹐
稱中國邀請尼克鬆總統於1972年5月以前的合適時間訪問中國。
1972年2月﹐尼克鬆訪華﹐2月28日﹐雙方發布聯合公告﹐3月﹐越南發動復活節攻勢。
在中美靠攏的時候﹐內心忐忑不安的﹐不僅僅是台灣。
復活節攻勢﹐是在向越南人、美國人、蘇聯人、中國人表明越南的態度﹐
也是在試探美國人、中國人在彼此親近拉攏之後對越南的態度。
而試探的結果就是﹐越南跟當時的台灣一樣﹐有一種被背叛被出賣了的感覺。
因此復活節攻勢之後﹐親中的武元甲被撤換﹐而親蘇的黎筍掌握了大權。
這個攻勢﹐事實上與武元甲、越軍的作戰思想無關。
所以武元甲離職之後﹐越共還是一樣在積小勝為大勝﹐並在2年之後﹐
就發動了更大規模的最後決戰﹐直到西貢戰役全殲南越軍隊。
因此﹐可以看到﹐在整個越南戰爭過程中﹐除了復活節攻勢之外﹐
整體的作戰中﹐越共的作戰思想並沒有任何改變﹐都是先打局部殲滅戰﹐
積小勝為大勝﹐最後扭轉了力量對比（美軍撤軍）﹐就發動決戰。
並沒有因為復活節攻勢的失敗而有任何一點改變﹐
沒有後繼者不繼續武元甲的作戰方針的說法﹐
而從2年後就能發動決戰來看﹐復活節攻勢越軍雖然受損不輕﹐
但也沒有到非常嚴重的地步。
可以說﹐所謂的復活節攻勢越軍損失慘重﹐連武元甲都不得不為此負責被撤換﹐
是一種歐美媒體宣傳而越共沒有解釋政治鬥爭的結果。
:
: 但武元甲式思想也有被繼承
: 79年中越戰爭的時候
: 根據三手的證言
: (網路上某台灣女婿聽其越南岳父的回憶)
: 當時越南軍主力從寮國撤回國內後
: 準備在河內平原迎擊打包圍戰
: 把闖進來的解放軍通通解決掉
: 讓闖入河內平原的解放軍一個都回不了國內
:
: 但解放軍奪下諒山市後就撤退回國
:
: 雖然網路上中文界常說過了諒山就是河內
: 解放軍天威 只是放越南人一馬云云
中文界中會這樣說的通常都是自我吹噓的人。
誰都清楚﹐蘇聯本來就百萬大軍在中蘇邊界﹐中越開戰後又向遠東增兵。
而中國打越南之前﹐就先宣布對越作戰是有限時間、有限空間、有限規模的行動﹐
（1979年2月14日人民日報公告﹐2月17日開始作戰）﹐
在開打之前﹐北方四個大軍區又全部進入戰備狀態﹐非主力師全部擴充到滿編﹐
部隊進入邊境防御陣地。
就算越南什麼都不做﹐中國還是會在開戰一個月內撤軍的。
再說﹐如果中國真的想要打到河內﹐就不會僅僅動員南方兩個軍區的20幾個師了﹐
至少要準備第二梯隊以接替攻擊。
另外﹐越南方面也不是河內就沒有防御力量﹐當時河內東北方面的越南第一軍區﹐
兵力就是分兩防御線的方式部署﹐共軍根本就沒有跟第二線防御陣地太原、北江
等地的越軍作戰。
:
: 其實解放軍奪下的是諒山市
: 而不是整個諒山省
這個倒問題不大﹐當時諒山省已經沒有越軍主力存在了。
而且越南的省都非常小﹐諒山省的大小﹐比台東+花蓮兩個縣還小。
另外﹐諒山是在河內的東北方向﹐河內正北方向的高平省﹐
當時也已經被共軍佔領了﹐西北方向的老街省﹐則是共軍西路軍。
共軍東路軍的三路軍隊中﹐南集團跟北集團都在高平方向。
主要問題還是雙方都知根知底﹐都知道對方在等自己先攻過去。
共軍喜歡圍點打援﹐此前對諒山的攻擊不緩不急﹐一看就是有問題。
諒山周圍集中了共軍重炮集團﹐等到3月1日共軍準備撤退﹐發起總攻﹐
事後越方的調查和共軍戰史的數量記載相對比証明﹐
當時諒山每平方米就挨3顆炮彈﹐如果越軍來救那就不好玩了。
反正當時時間的優勢在越軍﹐拖延下去對越南有利﹐所以越軍就安心在
河內附近布陣就好﹐沒必要主動出擊。
: 上googlemap看
: 諒山市是一個山間盆地的城市
: 到河內平原還有好一段山路要走
: 而山路的出口很適合佈置袋狀陣地
: 打後退包圍戰
: 只要側襲截斷山路
: 那從北方闖入河內平原的部隊就失去退路
:
: 更進一步
: 越南北方的山上叢林間有許多越南人才知道的小路
: 要像奠邊府一樣包圍奪回諒山市也並非不可能
:
: 只是中文界懂越南文的軍宅還甚少
: 所以才一直讓用簡中的傢伙自己說嘴
:
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 114.32.91.135
: → NKN:越南人民軍的作戰模式跟某島津一樣喜歡打釣野伏 08/29 08:31
: → NKN:法國跟美國以及他們的夥伴 戰鬥規模大小不一 但全部都被釣過 08/29 08:32
: → NKN:電影勇士們裡頭 整個作戰本身就是被誘敵深入敵陣 08/29 08:33
: → NKN:一個排一開始追擊越南的散兵很快就被切斷包圍 沒砲兵早完了 08/29 08:33
: → NKN:奠邊府也是法軍想深入敵後吸引越軍主力 結果反被包圍殲滅 08/29 08:34
: → NKN:澳洲軍在越南最重的損失也是中了這個陷阱想追擊反被包圍 08/29 08:35
: → NKN:解放軍在79年也被小規模釣過 想奪下山頭 結果奪下反被包圍 08/29 08:37
: 推 chenglap:這跟我玩 RTS 的方式很像.... 可惜那傢伙不會玩 AOE 吧. 08/29 08:50
: 再補充
: 武元甲在上述的訪談跟50年代的自著中
: 也強調游擊戰跟人民戰爭的重要性
: 建立不計犧牲打長期戰的基盤
: 用各種手段殺傷敵人消耗其士氣
: 但見時機成熟 最後就用大規模的殲滅戰收尾
:
:
: 如果要用RTS比喻
: 就是一開始先靠兵數優勢
: 不停的在各個地點作各種小規模騷擾攻擊
: 比如劫礦之後 埋地雷等
: 等到後期敵軍不耐煩主力出動了
: 就打釣野伏讓敵軍喪失戰意
: 推 Lxr:就算有人懂越南文 用簡中的傢伙還是會替自己說嘴 你不了解... 08/29 08:53
: ※ 編輯: NKN 來自: 114.32.91.135 (08/29 08:55)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 14.145.118.247
推 KoujikiOuji:大推 08/29 13:41
推 pig001234:大推~ 08/29 13:43
推 a33356:大推 08/29 14:01
推 easycompany:push 08/29 14:03
推 chenglap:我可以轉載嗎? 我想用在 eRepublik 裡. 08/29 14:14
推 darkdog0430:推~~越盟的作戰方式跟中共還是有區別的,武元甲也常跟 08/29 14:28
→ darkdog0430:中國顧問團有所衝突 08/29 14:28
→ darkdog0430:至於第一場邊界戰爭是東溪戰役,越軍花三天才攻下到不 08/29 14:29
→ darkdog0430:是因為不夠果敢,是武元甲一開始只投入3個營,而把其他 08/29 14:30
→ darkdog0430:9個營當做預備部隊,中國顧問團則是要求他立刻把主力 08/29 14:31
→ darkdog0430:殺上去,但這樣保留兵力交上好運,法軍援軍3個營又被這 08/29 14:32
→ darkdog0430:些預備部隊伏擊.但武元甲此時有接受顧問團的建議,停止 08/29 14:34
→ darkdog0430:追擊敗退的法軍. 08/29 14:34
→ darkdog0430:而中國顧問團最有建樹的戰略建議,大概就進軍寮中吧,武 08/29 14:41
→ darkdog0430:元甲一開始是保守的,不願深入,但事後證明CP值很高 08/29 14:42
推 NKN:推 拋磚引玉 釣到解說了XD 08/29 16:01
推 tomasvon:大推 08/29 16:25
推 chungrew:只能推了 08/29 17:37
推 sayuki:大推~ 話說chenglap大也有在玩eRepublik? 半價升級截止了 08/29 19:58
推 geosys:推 08/29 21:58
→ calebjael:chenglap大能看得上﹐說真的﹐我很開心。XD 08/29 22:28
推 Hartmann:推 08/29 22:33
推 LMsoda:推 08/29 23:02
→ chenglap:因為實用呀, 我要教一群人戰略思想, 這是很好的教材呀! 08/29 23:40
推 stoneruler:不好意思 你好像沒解釋武元甲復活節攻勢為何一改常態? 08/29 23:52
推 anticat:推~清晰．最近看的書說越南是尼克遜訪中後才倒向蘇方的？ 08/30 12:27