→ darkdog0430:其實法軍有組織救援兵團,但在南線被越軍一個師擋住了 08/30 00:24
※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: 標題: Re: [新聞] 打敗法美 越南名將武元甲歡度百歲
: 時間: Mon Aug 29 16:24:18 2011
:
: : 陳賡氣得摔電話﹐再次搬出胡志明來﹐要求越軍指揮官要靠近前線現場指揮﹐
: : 要果斷不怕損失等等﹐越軍才攻下目標。並使得其他目標的法軍士氣下降﹐主動撤退。
: : 之後﹐武元甲就轉而很推崇陳賡﹐後來還寫過不少文章懷念陳賡。
: : 中共自毛澤東以下﹐經常強調的一個作戰原則就是﹕傷其十指不如斷其一指。
: : 確實﹐殲滅戰從一開始﹐就是多數共產軍隊所喜歡的。
:
: : 但是要注意﹐中共的作戰方針﹐著重點是在於"殲滅戰"﹐而非"大規模"、"決定性"。
: : 因此﹐中共的作戰模式跟蘇共不同﹐蘇共喜歡硬碰硬的大決戰﹐因為蘇共有這個實力。
: : 而中共是將遊擊戰的模式擴大開來﹐即通過不同地方各種小規模的殲滅戰﹐
: : （比如先甲地一個營、乙地一個團這樣慢慢殲滅）
: : 積小勝為大勝﹐來逐步扭轉雙方的實力對比﹐而非貿然決戰。
: : 共軍對國軍的作戰中﹐有大批這種例子。
:
: 先感謝回文
: 但有一些差別還是沒有獲得解釋
:
: 以第一次中南半島戰役(對法戰)
: 跟差不多同時期的韓戰來看
:
: 越南人民軍跟中國人民志願軍有幾個顯著的不同點:
:
: 首先就是續戰力
: 越南人民軍的發動攻勢時的續戰力很明顯在志願軍之上
: 而且有保留預備隊的習慣
:
: 志願軍在50年到51年之間的各種攻勢
: 續戰力都只有一週而且也沒有保留預備隊的習慣
:
: 在補給線的建立跟預備隊的保留上
: 越南人民軍在50年代的時點就已經很有組織
t大已經解釋了一些法軍跟美軍的不同﹐導致在面對美軍跟法軍時可采用的戰術也不同。
此外﹐我想補充的是﹐
事實上﹐越軍的續戰力也沒有明顯在志願軍至上。
以奠邊府戰役為例﹐越軍的攻擊明顯分為幾個階段﹐
首先是3月13到3月15的猛攻﹐之後就是一段相對平靜的時間﹐
這段平靜時間﹐就是越軍在進行補充。
然後是3月30越軍恢復猛攻﹐到4月4日又轉入平靜。
最後是4月28到5月7日的攻擊。
很明顯的﹐越軍也差不多是星期攻勢。奠邊府跟朝鮮戰爭的不同之處﹐
僅在於奠邊府的法軍無法後撤脫離戰鬥﹐而越軍已經包圍法軍﹐
因此可以一邊維持包圍的小規模接觸﹐一邊進行補充。
之所以會呈現星期攻勢﹐就是受限於民工人力後勤的極限。
在奠邊府戰役中﹐武元甲集中了4萬多的兵力圍攻法軍﹐
也征集了超過7萬的民夫進行補給﹐並沒有專門的後勤補給部隊﹐
這點跟國共內戰中的共軍是一樣的。
（當然﹐等他們都接收到蘇聯卡車之後﹐慢慢就會變了）。
第二﹐關於預備隊的問題。共軍的作戰模式是﹐分防御階段和進攻階段﹐
在防御階段時﹐僅用少數的兵力進行牽制﹐主力不進入陣地進行防御戰﹐
而是在防御部隊的後方機動﹐等待戰機。這時候可以認為全軍都是預備隊。
而在進攻階段的時候﹐共軍提倡要三猛﹐猛打、猛沖、猛追。
提倡集中優勢兵力投入戰鬥﹐因此在進攻階段的時候﹐幾乎是除非戰場放不開排不下﹐
否則很少看到有留兵力不投入的。
同樣﹐奠邊府的時候就是這樣﹐當越軍包圍了法軍之後﹐為了防止法軍突圍﹐
越軍是不會全部主力進入陣地的﹐因為這其實是防御突圍階段（包括中間的休補期）。
而到了越軍發動進攻的時候﹐4個師是一起發動進攻的﹕
312師攻擊東北的dominique據點﹐316師攻擊東南的eliane據點﹐
308師攻擊西邊的huguette據點﹐304師攻擊南邊的isabel據點。
而從前述越軍的星期攻勢來看﹐越軍其實也是沒有留下預備隊接替攻擊的﹐
而是所有補給來的彈藥﹐集中在攻擊部隊手中﹐然後就全部用在攻擊上。
對於習慣了陣地戰的歐洲軍隊來說﹐這簡直不可思議﹐為了進攻﹐連側翼都可以放棄。
但是對於共軍來說﹐選擇戰機可能比保護側翼更重要。
戰機選擇得好﹐如奠邊府﹐如濟南、太原、長春等等﹐被圍之敵是沒有力量威脅側翼﹐
甚至沒有力量發動反突擊的。
當然﹐如果戰機選擇得不好﹐導致敵方來援部隊逼近﹐那共軍就會損失比較重了。
甚至被切斷退路被包圍。
所以奠邊府之戰也是這樣﹐假如當時的法軍能夠組織一支上萬人的機動兵團﹐
從外圍進逼奠邊府﹐那麼越共是否還能穩紮穩打慢慢打奠邊府呢﹖
怕是要迅速撤離吧。但是法軍不是美軍﹐做不到。
另外﹐從奠邊府之戰中還可以看到共軍的一些作戰習慣﹐
比如說﹐攻堅作戰都喜歡先挖一堆戰壕﹐一直挖到緊迫敵方﹐
又比如說﹐攻堅作戰的時候喜歡中心開花﹐集中兵力攻破幾個點﹐
然後迅速前進直撲敵人指揮部﹐讓敵人陷入混亂後﹐又從裡往外打守軍的背後。
在奠邊府之戰中﹐中心開花又有所升級﹐有好幾個據點、支撐點的指揮部都在
第一時間遭到越共的炮擊或敢死隊員的自殺式攻擊。
這算是越南戰場上越共利用地形開發出來的獨特升級戰術。
:
:
: 第二個 是砲兵的運用
: 法軍的紀錄中顯示
: 越南人民軍喜歡集中大小火砲埋伏在近距離射擊
: 來進行伏擊 而且火力相當猛烈
:
: 而在國共戰爭一直到韓戰初期 解放軍都沒有類似的砲兵運用手法
: 奠邊府一戰的砲兵運用也是總結了越南人民軍之前對法戰
: 數年的經驗
火炮集中使用也是共軍的一個特征。從抗戰中就經常這樣做﹐
不過以前共軍家底小﹐再怎麼集中也集中不了多少。
有一段時間﹐共軍集中火炮集中到經常違反常規炮兵陣地的規定﹐
讓火炮彼此挨得太近﹐後來慢慢炮兵人員多了﹐才懂得改善。
越共則是在1950年的時候﹐就受到中共的援助﹐組建了一個炮兵師﹐
因此不至於向共軍那樣從頭摸索﹐但抵近射擊﹐密集炮群這些還是跟共軍很象的。
至於在朝鮮戰場上共軍早期沒能用上炮兵的原因﹐t大已經解釋了﹐
我就不重復了。
:
: 在攻擊準備射擊跟直接火力的砲兵運用上
: 越南人民軍比同時期的解放軍還要有一手
: 同時他們也已經建立
: 靠人力跟獸力分解搬運重火砲跟補給砲彈的運輸能力
: 這種能力是同時期的解放軍所沒有的
:
:
: 在50年的冬天根據美軍的紀錄
: 中國軍攻擊陣地 主要是靠不斷的投擲手榴彈
: 試圖逼走敵軍
: 砲兵是根本付之闕如
:
:
:
: 再者 大概因為對手不是同一個級數
: 解放軍的"殲滅"跟越南人民軍的"殲滅"
: 客觀看其實不太是同樣的意義
: 國共戰爭中 國軍在被圍毆到某個程度之後會集體投降
: 並且不少人會改期易幟
: 在中國內戰"殲滅"可以增強戰力
:
: 但在中南半島越南人民軍的對手
: 是被譽為不是人而是鬼的外籍兵團
: 想要殲滅這些傢伙必須有足夠的兵力跟火力
: 而且一定要有相當損失的覺悟
: 打完之後兵力都是賠而不會獲得補充
軍隊向前進﹐生產長一寸﹐加強紀律性﹐革命無不勝。XD
如前文所述﹐打殲滅戰是打人的主意。
這個主意有三﹐一是消滅敵人善戰的老兵。哪怕付出的代價稍微大些﹐
對於死得起大頭兵的一方來說﹐仍然是值得的﹐不要代價太大就好。
二是改變作戰意志﹐自古以來﹐能夠俘虜或者砍下敵方大將的頭顱﹐
對敵人小兵來說﹐一個原來那麼高職位的神一樣的威名人物就這麼失敗了﹐
士氣的打擊還是很大的。畢竟人類就是這樣﹐沒有面對到的時候﹐
死1萬人也不過是個數字﹐但是死一個有名有姓的大人物就不同了。
會產生﹐連他都失敗了﹐看來對手很強啊的觀念。
就更不用說殲滅敵人對自己方士氣的提升了。
三是影響中立派。畢竟是有很多局外人在看著的﹐
就如最近﹐利比亞的反政府軍打了很久﹐新聞都看得有點麻木了﹐
反政府軍整天說自己快勝利了﹐看多了我們也不知道是不是真的﹐
好了﹐現在打進首都了﹐我們就會覺得他們好像真的要勝利了﹐
如果他們現在抓住卡紮菲﹐那卡紮菲的其他部隊﹐應該也就剩跟著投降了。
奠邊府之戰雖然打的是法軍外籍兵團﹐但是在看著的卻是越南的上千萬人﹐
這就使得後來南越的軍隊戰鬥力一直不強﹐因為會覺得﹐北越那群人﹐
連法國人都殲滅了﹐好可怕啊﹐應該隻有美國人才打得贏他們吧﹐好可怕啊。
共軍一開始打日軍、打國軍主力﹐損失也很大﹐一開始自己弱小的時候﹐
也不是就能有很多人看好他們﹐去從軍他們。但是打幾場漂亮的進攻殲滅戰﹐
再加上宣傳﹐不需要真的殲滅了多少﹐偽軍也好、國軍的非主力部隊也好﹐
就開始動搖﹐開始投降的比抵抗的多了。而看好共軍、越共來從軍的人﹐
也就多起來了。
當然﹐這個殲滅戰的好處並不絕對。始終殲滅戰也不是萬能的﹐
還是要考慮自己的損失﹐選擇好的戰機﹐好的時間和好的地點也很重要﹐
然後再來玩殲滅﹐而不是一上來不顧現實就想著要殲滅﹐
那樣就容易變成決戰﹐沒兩下就把自己力量消耗光了。
所以共軍也好、越共也好﹐並不是很喜歡一開始就玩大規模的決定性殲滅戰﹐
而是尋找戰機﹐慢慢地積小勝為大勝。
除非是雙方實力強弱實在相差太遠﹐以強凌弱才可能一開始就決戰。
也因此﹐那些幻想共軍突破邊境防線﹐就說什麼可以直搗新德裡、河內﹐
隻是共軍不想﹐放印度、越南一馬的想法﹐以當時共軍的作戰思維來說﹐
是不太實際的。當然﹐現在大陸的作戰思維變怎樣了﹐就不是我所能知道的了。
:
: 大概因此
: 同時期來看要打攻堅的硬仗
: 越南人民軍比解放軍要強悍一些
:
: 但這個能力的來源
: 是如何我就不是很清楚
:
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 114.32.91.135
: → NKN:中國共產黨在對日抗戰中最大的硬仗百團大戰的損失反而成為 08/29 16:29
: → NKN:日後彭德懷被清算的藉口 08/29 16:30
: 推 weller:共軍殲滅的沒越軍多？？？？？？？？ 08/29 16:47
: → weller:要不咱來數數國軍死的人數怎樣？ 08/29 16:47
: → weller:或者都比美軍，朝鮮戰場和越南戰場 08/29 16:48
: 推 leptoneta:樓上你在哪裡看到"共軍殲滅的沒越軍多"這句話? 08/29 16:51
: 推 weller:他說越軍比共軍強悍 08/29 16:54
: → weller:其實只是共軍會被對手機會投降，越軍不給而已 08/29 16:56
: → weller: 給 08/29 16:57
: → tomasvon:樓上﹐奠邊府法軍自司令以下也一大堆投降的 08/29 17:06
: 推 weller:那就更不能說明越軍比共軍兇悍了 08/29 17:13
: 推 weller:作戰模式可以說完全一樣 08/29 17:18
: 推 treker:志願軍是出遠門 裝備隨補給距離應該很難補齊 越軍是在家裡 08/29 18:04
: 推 chenglap:志願軍: 泡菜好難吃. (淚) 08/29 18:09
: 推 hgt:志願軍那是什麼遠門? 如果那算遠門 那美軍是太空門? 08/29 18:18
: 推 darkdog0430:當然越軍單兵能力強,越軍最輸的是悽涼的野戰砲兵 08/29 20:08
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 14.145.118.247