Re: [新聞] 打敗法美 越南名將武元甲歡度百歲

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《darkdog0430 (..)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言
: : 比如百團大戰中﹐129師以8個團分散攻擊正太線西段的各個日軍據點﹐
: : 主力的陳錫聯謝富治385旅﹐就整個旅拿來當預備隊。
: : 之所以會這樣﹐就是預計敵方一定會前來增援救援。
: 中共軍只有再兵力對比大到一定水準時才會留置可觀的預備隊,
: 百團大戰第一階段,日軍整條石太路才一個混成旅團-3600人,
: 中共出動的兵力大於20萬.
問題在於﹐對於中共129師劉鄧部來說﹐他們就是出動了8個團去分散攻擊日軍﹐
留了主力3個團當預備隊。

至於其他有沒有一堆雜貨、土匪、鄉民團也在附近湊熱鬧﹐那跟劉伯承的戰術無關。

: : 濟南戰役時﹐因為預計徐州國軍可能會北上救援﹐
: : 共軍山東兵團及地方部隊14萬人攻濟南﹐華野第1、第3兵團18萬人在外圍待命。
: : 大同-集寧-張家口戰役時也差不多是這樣。
: : 大同攻城不下﹐共軍的預備隊一點點消耗在前方﹐才給了傅作義突襲集寧的機會。
: : 隨後國軍東西對進張家口﹐共軍本留有一個軍在防備傅作義﹐但是東線國軍攻勢猛烈﹐
: : 而傅作義按兵不動﹐所以共軍把部隊主力抽調到東線去了﹐剛一走﹐傅作義就動了。
: : 因此傅作義連克共軍根據地大城﹐從綏遠殺到北平勢如破竹﹐不是傅作義一人
: 同上,大同守軍不超過2萬,此地區的中共軍超過15萬.
: 濟南有內應,而且圍點打援是中共軍愛用的戰鬥方式,
: 當然在戰術上也是一種反應的預備隊.
: : 韓戰初期則是另一個特殊時期。
: : 共軍進入半島過於倉促匆忙﹐兵力有限。
: : 第一次戰役的時候﹐兵力僅夠布置在西線﹐側翼的兵力嚴重不足﹐
: : 因此戰鬥一結束﹐也隻能先繼續後退等後援。
: : 然後匆忙讓本來在準備攻台灣的9兵團北上進入朝鮮到東線去﹐
: : 這樣第二次戰役才能夠東西線同時進攻。
: : （9兵團匆忙北上﹐沒有足夠冬衣﹐戰役中凍死凍傷達全兵團的一半）
: : 有充足動員準備的兵團﹐要到1951年3月份左右才參戰。
: : 在此之前的第三次戰役、第四次戰役﹐預備隊有時候就是由朝鮮人民軍來充任。
: : 在這樣的情況下﹐彭德懷該抱怨的是手裡兵力不夠﹐
: : 一、二次戰役時彭德懷的兵力跟前線的聯合國軍比起來﹐都不到2:1優勢。
: : 這樣的情況﹐你還要他分散兵力去充當預備隊﹐是不現實的。
: : 等到了五次戰役結束﹐就都有一堆預備隊了。
: 這還是中共軍的習慣,不管多少兵都覺得不夠,
: 就算中越戰爭第一擊兵力比超過5:1(7個軍+2個砲兵師vs4個建設師)
: 仍然只留下了2+1個師當作後備部隊.
: 要一直到前線塞到滿不下了才會考慮後備兵團的組成.
你這個舉例也有問題﹐因為你說的這7個軍的共軍﹐就是第一線的攻擊兵力﹐
當然是塞到前線去。共軍後方空了嗎﹖共軍沒有第二線、第三線兵力了嗎﹖
兩個大軍區在當這7個軍的後盾呢。許世友手裡的兵﹐並不僅僅是前線的5個軍﹐
而是整個廣州軍區4個省的兵力。

再則﹐中越戰爭本來就是短期的出擊然後撤軍﹐並不是要佔領﹐
這就象日軍空襲珍珠港﹐或者杜裡德空襲東京﹐
如果說為了體現統帥很看重預備隊﹐就不管什麼情況﹐都要留預備隊在手中﹐
南雲命令﹐4艘航母去空襲﹐2艘航母留著預備﹐或者杜裡德命令﹐
1/3的空中堡壘不起飛留著當預備隊﹐似乎是說不通的吧。

另外﹐你的數據跟我的數據不同呢。

鄧小平已經高調說了很久要教訓越南﹐越軍怎麼可能一點準備都沒有﹐
怎麼可能前線僅有4個建設師﹖

許世友5個軍的當面﹐是越軍第一軍區的11個師又9個團（旅）﹐
分兩道防線布置﹐國境附近是6個多師（第3師、304師、325b師、338師、346師、473師）
第二線還有5個多師（242師、312師、327師、329師、431師）。

即使最終共軍僅跟第一線的越軍交戰﹐但明顯不能說﹐越軍第一線才6個多師﹐
因此共軍也投入6個師就夠了﹐自然要遠多於6個師﹐甚至為了防止越軍第二線兵力來援﹐
要投入11個以上的師才勉強夠。

這些越軍師中﹐第3師、304師是越軍精銳是越共向南越發動最後總攻的
西貢戰役（胡志明戰役）中﹐參戰越軍13個主力師中的兩個。
第二線的312師也是當年參戰的13個師之一。
當初參戰還有個325師﹐與中越戰爭中的325b師有多大關系﹐這個我就不確定了。
（西線316a師亦是越軍精銳﹐此處專論東線不提）

因此﹐雙方實力的對比也遠不是7個軍vs4個建設師這麼懸殊的。

當然﹐許世友的指揮是問題很多的﹐如果不是他兵力遠多於越軍﹐恐怕會打得更難看。
但許世友並不是僅打過這一仗﹐共軍也不是僅有這一戰例﹐以這樣就說重視預備隊是
越軍的特征﹐而且不是師承共軍﹐是武元甲自己創造出來的﹐似乎說服力不夠吧。

: : 試探性攻擊﹐尋找弱點﹐然後再投入主力。
: : 這個應該說﹐很多部隊在相持情況下都是這樣。
: 沒錯,只是在共產世界中,大多數將領不大重視這部分,相較武元甲算保守多了.
: : 這個我不知道﹐是哪個出處的說法認為越軍一度增加到4個師﹐
: : 又減少到2個師﹖
: 美軍的紀錄是一開始2個師,戰役中2-4個師,但越軍最終兵力是2個師.
: : 攻順化就一直是這些部隊﹐從整個順化戰役來看﹐
: : 完全看不出有預備隊投入、有替換主力的痕跡。
: : 戰況不利﹐應該把前線部隊撤下來﹐
: : 如果前線部隊不撤﹐挨美軍炸得傷亡慘重﹐幾近全滅。
: : 後方有部隊卻也沒有任何做為﹐不攻也不守﹐這算什麼預備隊﹖
: : 到底有沒有這些部隊﹐還難說。
: 並沒有幾近全滅,這部分美軍也才估越軍傷亡萬人,
: 如果以中共的標準是全殲無誤XD
: 這些預備部隊應至少有2-3個師,現在無法查書,
: 美軍所預估溪山-順化越軍是6-8個師.
: : 另外﹐越軍是在順化之後﹐河內補充了至少8萬的兵員﹐
: : 才發動小春季攻勢的。
: : 否則的話﹐按照你的描述﹐這些部隊是從2、3月份就在前線附近當"預備隊"﹐
: : 一直無所事事﹐坐視順化友軍被滅團﹐坐視美軍滅完順化組織援軍去救溪山﹐
: : 坐視溪山的2個北越師挨了美軍8萬噸空襲炸藥﹐棄屍數千逃竄。
: : 然後等到5月份才去發動進攻。這不合常理。
: 如果以越軍的習慣來看,盡量多爭取武裝齊備的預備部隊進發至前線.還蠻符合的.
: 而且順化也沒有被滅團.西北面雖然被美軍火力封鎖,但一直沒有圍上,
: 合理的說就是主要目標順化,越軍自認打不下了,
: 而且越軍自身回憶糧彈和人員被美軍火力封鎖很難進入城區,
: 所以把齊裝的軍隊留待下一次攻勢.
: 而之後北越也確實留下了4-6個師在南越境內繼續打游擊,
: 一直到巴黎和談後才撤回北越.
: 至於溪山本來就是要吸引美軍注意力,
: 以2個師級單位圍困6000美軍76天,吸引1.5萬美軍和2萬越南軍前往救援.
: 還有大量的空軍資源,算是功成身退了.
怎麼你這樣一說﹐倒好像春節攻勢是越軍完成作戰目的﹐
打不下也是原先自認打不下﹐守不住也是本來就沒想守﹐
2個師"也才"估計傷亡過萬。

: : 而美軍在恢復順化的佔領後﹐救援溪山時﹐越軍腹背受敵﹐分散逃竄進入寮國﹐
: : 看不出來越軍於此有什麼預備隊的作用﹐倒是跟國共內戰中﹐共軍攻堅不下﹐
: : 國軍援軍逼近﹐共軍倉皇撤退的許多戰
: 同上,溪山如果真如武元甲所述,那順化打不下本來就要撤.
同上﹐所以春節攻勢是越軍達成作戰目的﹖
美軍完全按照武元甲的劇本走﹖

: : 分a、b師﹐恐怕還是出於迷惑敵軍的目的。
: : 國共內戰時是比較少﹐抗戰中那種敵很強﹐自己很弱的情況下﹐
: : 共軍也經常玩這種同個地區有幾個3團、甚至有番號沒兵力的空頭部隊等等﹐
: : 因為這是無穩固後方作戰﹐你一走﹐敵軍來了就會佔領你昨晚睡覺的地方﹐
: : 然後一查問當地人或者你有意無意遺漏的東西﹐如果得出結論"x團昨晚經此往東去"﹐
: : 有時產生的錯誤判斷是會很致命的。
: : 以抗戰為例﹐共軍八路（說到八路﹐抗戰中共軍軍服袖標還有八路、8路之分﹐
: : 八路是主力﹐8路通常是弱旅）很多單位中都有教導團、教導旅、新兵團等單位。
: : 是作為補充團使用的﹐但並不是說﹐這些單位就在後方當預備隊﹐
: : 該投入的時候不投入﹐那預備隊也沒意義了。
: : 以遼沈會戰錦州戰役為例﹐
: : 共軍一開始以3、4、7、8、9、11縱攻錦州外圍各地﹐以1、2、5、6、10縱為預備隊。
: : 這時候保留預備隊﹐就是因為不確定國軍會不會來救援。
: : （攻錦州外圍義縣時﹐就是以剛從後方趕來的3縱接替原先4、9縱隊對義縣的陣地﹐
: : 4縱轉而切斷錦州西邊﹐9縱轉而切斷錦州北邊﹐3縱接替並休整後﹐才進攻義縣。）
: : 後來知道國軍要來救援了﹐而且是東西對進﹐這時候已經是最後時刻了﹐
: : 就把2縱主力也投入攻錦州﹐另外讓錦州外圍的4、11縱在錦州西邊擋國軍﹐
: : 以原先預備隊中的5、6、10縱主力在錦州東邊擋廖耀湘﹐剩1縱作為預備隊。
: : 同時緊急調長春的12縱南下增強預備隊兵力。
: : 而在錦州這個局部方面﹐攻城的2、3、7、8、9縱﹐就是全軍壓上﹐
: : 如果這時候還留力量在後方不攻﹐國軍援軍內外一逼﹐就危險了。
: : 舉個不怎麼恰當的例子﹐如果是象國軍那樣﹐張靈甫已經在前線被圍甚急﹐
: : 救援國軍還在每次投入一個團甚至一兩個營做試探攻擊﹐主力留著當預備隊不投入﹐
: : 那怎麼可能勝利。
: : 另外﹐你說a、b師不會一起上﹐以西貢戰役（胡志明戰役）為例﹐
: : 越軍320b師在西貢東北進攻﹐320a師在西北進攻﹐就是同時進攻。
: : 此戰中﹐越軍4個軍跟軍級的232部隊﹐分五路同時展開猛攻﹐
: : 才能使得最後的總攻僅5天﹐就吃掉了南越軍隊的全部10個師。
: : 因為這個時候﹐美軍已經撤軍了﹐對手不同﹐如果還玩逐次投入主力﹐
: : 是沒有意義的。
: : 輪戰與否﹐也是看敵人的﹐共軍在韓戰﹐陸軍雖然沒有輪戰﹐空軍就是分批輪戰的﹐
: : 在抗戰中對日軍時﹐攻擊日軍據點也常常是包圍後各分隊輪戰的﹐
: : 這也是因為補給有限﹐槍、彈不足﹐必須集中優先裝備給一部分的軍隊。
: : 如果要對比越軍在有美軍參與的情況下的多數作戰情況﹐
: : 應該拿共軍跟日軍的作戰來比較。
: : 比如1944年的魯南夏季攻勢、北岳冀中護麥戰役、湖西攻勢、
: : 膠東秋季攻勢、渤海秋季攻勢、晉西北秋季攻勢、魯南秋季攻勢等
: : 這些都延續1個月以上的作戰。
: : 不過這些我不是很了解﹐等看看tomasvon大有什麼觀點。
: : 對共軍抗戰﹐我是真說不出什麼細節來了。
: 我只對1944魯南攻勢比較熟一點點點.
: 要知道魯南攻勢正值日軍一號作戰,
: 精銳部隊和僅剩的一點點空軍都派去前線了,
: 根據115師征戰實錄,
: 1944山東日偽軍總數15萬,日軍只佔3萬,
: 山東共軍少說20萬,強度跟北越在1970年相比差太多了.
: 要知道1970美軍依然保持40萬人的水準,到年底才大減量.
: 再加上南越軍80萬和超過100萬的武裝民兵.
: 數量和武器都超越約30萬的越共和6-8萬人的北越正規軍.
: 中共軍的戰具使用偏好也很有特色,希望有機會再討論.
前文已述﹐補給的重視與否﹐是跟人數無關的。
40萬人有40萬人的補給﹐4千人有4千人的補給﹐
補給量的多少﹐並不反映對補給的重視與否。
對補給的重視與否﹐是體現在部隊的續戰能力上的。

如果部隊隻有幾百人﹐補給量當然少﹐但打2天﹐就沒飯吃﹐
然後也不知道去哪找飯吃﹐這樣的部隊﹐就是不重視補給。
同樣的幾百人﹐如果能夠連續作戰一個月兩個月﹐不會餓肚子﹐
（美軍的炮火猛烈﹐跟共軍每個人要吃的飯和越軍一樣多可沒關系）
不會病死一堆﹐生病一堆﹐那就証明他們的指揮官﹐是有解決了補給問題的。

對手的強弱兵力多寡﹐與自己要不要吃飯﹐吃多少飯無關。

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◆ From: 58.62.6.83
推 darkdog0430:第3師早不是主力了,2個團已經復員,也就是說2/3都是新
→ darkdog0430:兵,其他接戰的3個師都是建設師,參戰的主力師是後來第
→ darkdog0430:二軍區的316A和短暫的308,第一批接戰的是第3師同登1個
→ darkdog0430:團,334,335,324三個建設師.中共是用5個軍來打,2個軍
→ darkdog0430:突穿,根本沒打算預防反擊,就是前線站滿滿,一向如此