作者Tukhachevsky (蘇軍第一副總參謀長)
站內Warfare
標題Re: [問題] 曼帥在東線表現
時間Fri Nov 4 20:04:53 2011
※ 引述《Tukhachevsky (蘇軍第一副總參謀長)》之銘言：
: 沒有難度。因為這是俄國人定義的。你若要用俄國披露的原始傷亡資料去討論，就得
: 遵照俄國人的定義。(聶伯河下游攻勢，基輔算是聶伯河下游嗎? 一路算到白俄羅斯方面
: 軍地段，那裡算是聶伯河下游嗎? 寫英文wiki的人根本亂抄)
: 聶伯河下游攻勢，指的是1943/9/26~1943/12/20的第二、三、四烏克蘭方面軍與德軍第
: 八、第一裝甲、第六軍團的戰鬥。
: 其中以9/26為起始點，是因為此時已經開打聶伯河攻防戰，打到十二月底，基本上俄軍已
: 經全面強渡聶伯河成功，接下來依照俄軍的定義算是所謂的右岸烏克蘭戰役。
: 前面的Donbass Offensive，統計的是西南與南部方面軍的傷亡。(8/14-9/25)
: 以及，所謂的Chernigov-Poltava Offensive，統計的是中央、沃羅聶日、草原三方面軍
: 在八月底到九月底的傷亡。
: 依照俄軍的定義，才能分清楚追擊戰與強渡聶伯河兩場會戰中的不同傷亡。
: → Tukhachevsky:你拿俄國人的戰役名稱來討論當然要遵照俄國人的定義 10/29 17:05
: → NVK:該wiki作者是以1943/8/24-1943/12/23的南線作戰統稱為LDO 11/01 04:35
OK，如果要以這種定義模式，那這個所謂的第聶伯河下游會戰必須包含下列元素
1.8/24~9月底 中央、沃羅聶日、草原三個方面軍對德第二、第四裝甲、第八軍團的追擊戰
(即俄國人口中的:Chernigov-Poltava Offensive)
2.8/24~9月底 西南、南部兩方面軍在頓內次盆地與德第一裝甲、第六軍團的連串戰鬥。
(即俄國人的Donbas Offensive，但是該戰鬥俄國人從8/14開始統計)
3.10月~12月 第一烏克蘭方面軍在基輔方向的相關戰鬥
(包括十月不成功的進攻、十一月的決定性突破與所謂的日托米爾反擊戰)
4.10~12月 第二、三、四烏克蘭方面軍在第聶伯河下游的相關戰鬥
以及如果要以他的原始兵力規模設定，會出現的新戰鬥
a.十月以後白俄羅斯方面軍與德第二、九軍團一部的相關作戰
(羅科索夫斯基沒取得決定性戰果，戰線基本上不動對峙到白俄羅斯會戰)
也就是俄國人口中的Gomel-Rechitsa Offensive
接著，我們來看看他是怎樣定義兵力規模與傷亡統計的。
: → NVK:他定義不清這裡我尊重你的看法,但重點是8月底到12月底這期間內 11/01 04:38
: → NVK:wiki所列出南線德蘇實力對比,有沒有因為含糊的定義而跟著錯估. 11/01 04:40
就是有。
: → NVK:畢竟他也隨著時間線參考了你超超超超推崇的David M. Glantz等 11/01 04:44
: → NVK:經典「90年代後期作家」,定義錯了是否鐵定等於數字錯了? 11/01 04:44
他抄Glantz的數字都抄錯。
: → Tukhachevsky:D. Glantz的When Titans Clashed這本書中附錄指出 11/04 15:43
: → Tukhachevsky:他用的戰役定義就是俄國人的戰役定義 嚴格來說用8/24 11/04 15:43
: → Tukhachevsky:去定義會出現一個新問題:8/14開始西南南部兩方面軍 11/04 15:44
: → Tukhachevsky:的傷亡反倒會因為這種錯誤的定義方式給低估 這就是 11/04 15:44
: → Tukhachevsky:你的盲點。 11/04 15:44
8/14~8/23 西南與南部兩方面軍的傷亡你要不要列入統計?
(8/23以後，第六軍團正面已經幾近崩潰，代表此前戰鬥相當激烈，卻一筆勾消不要算?)
: → NVK:您依舊在用不實的說法轉移焦點. 11/04 17:33
: → NVK:我們最初討論的,是曼帥南集當面遭遇的紅軍實力對比,是否與 11/04 17:35
: → NVK:wiki所言的相符. 你質疑wikiEN,我早就說了我尊重,但你除了拿出 11/04 17:35
不相符。
因為2A/9A你還是沒考量。
: → NVK:Glantz書中的註解,事實上我們依舊無法證明wikiEn數據為非 11/04 17:36
: → NVK:你頂多證明了,wikiEN界定的LDO和你所謂俄方的界定不同,就這樣 11/04 17:37
: → NVK:wikien寫手參考的書不只這本,單就戰役定義有出去否定數據錯誤, 11/04 17:38
: → NVK:我覺得尚有待考證. 11/04 17:43
: → NVK:站在一起分析wiki資訊的角度上,還能被如此界定,真令人遺憾 11/04 17:48
: → NVK:在strength對比上,wikiEn並無證據顯示只參考Glantz著作 11/04 18:02
: → NVK:(http://tinyurl.com/5rsuyx4) 戰役定義不同 =\= 數據必定有誤 11/04 18:05
: → Tukhachevsky:因為寫wiki的人連數字都弄錯 所以你也一起跟著錯 11/04 18:13
他的俄軍傷亡定義 Glantz的部份是:276000dead+906000 wounded or sick
我們來看看Glantz書上到底怎麼寫的(ref: When Titans Clashed p.297-298)
KIA/MIA WIA Tank/SP Artillary Airplane
Donbas Offensive 66166 207356 886 814 327
Chernigov-Poltava Offensive 102957 324995 1140 916 269
Lower Denper Offensive 173201 581191 2639 3125 430
Meltopol Offensive 42760 155989
Zaporozhe Offensive 3443 14265
Kiev Offensive 6491 24078 271 104 125
Gomel-Rechitsa Offensive 21650 66556
Kiev Dffensive 26443 61030
所以，他的所謂第聶伯河下游會戰(也就是你認為的廣義)的傷亡定義是:
Chernigov-Poltava Offensive+Lower Denper Offensive?
十月以後的基輔呢?八月到九月的頓內次方向的傷亡呢?
(我還沒提硬扯入羅科索夫斯基的中央方面軍後，十月以後他的方面軍傷亡呢)
追擊戰漏掉南面，渡河戰少算北面。但是敘述中卻都是全都包括，這樣你覺得合理嗎?
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◆ From: 114.43.154.125
※ 編輯: Tukhachevsky 來自: 114.43.154.125 (11/04 21:02)
→ NVK:"在strength對比上,wikiEn並無證據顯示只參考Glantz著作" 11/05 00:28
→ NVK:您列Casualties and losses是你的自由,但請注意 11/05 00:31
→ NVK:而我始終強調的strength這項,更沒有證據顯示他只參考Glantz 11/05 00:34
→ NVK:明明在討論的是戰前實力對比，你舉不出來就只能用Glantz的 01/27 17:07
→ NVK:傷亡數統計作推理，然後做出他原書中都沒講過的推論。 01/27 17:07
→ NVK:並不是劈頭先罵對方有盲點，自己的論點就可以摸魚過去好嗎? 01/27 17:09
→ NVK:1.你對他43年下半裝甲實力估計，嚴重忽略了他援軍的獲得時間 01/27 17:13
→ NVK:他援軍來遲被迫零碎使用，甚至連現有兵力調動都缺乏自由。 01/27 17:15
→ NVK:但是在你前面所有發文批判中，都刻意拿"最終援軍加總"來作為 01/27 17:15
→ NVK:他與俄軍實力對比，拿12月才到的援軍去批他7月開始的仗沒打好 01/27 17:18
→ NVK:2.你否定美版wiki的實力對比，用Glantz的傷亡數擴大解釋一切 01/27 17:21
→ NVK:檢討某會戰參戰者戰果，缺乏開打前的實力對比，單就傷亡數 01/27 17:23
→ NVK:做檢討，這種邏輯的意義有多瞎在哪你應該比誰都清楚。 01/27 17:24
→ NVK:事實上，曼斯坦的書有戰前對比，enWiki有戰前對比。 但由於 01/27 17:26
→ NVK:「數字弄錯」(偏偏你舉glantz的是傷亡數，但重點在戰前實力) 01/27 17:31
→ NVK:「曼帥兵力高於對手」這兩項沒有證據的質疑，便被你完全否定了 01/27 17:36
→ NVK:以上兩點沒處理好，我認為你是沒有資格說對手有啥"盲點"。 01/27 17:40