作者Nomic ((Nomis))
看板Warfare
標題Re: [閒聊] 為何中國古代漢人很難打贏遊牧民族?
時間Sat Dec 10 07:12:25 2011
※ 引述《armida (東岐明)》之銘言：
: 首先要瞭解幾千年前的古代生態和現在是不一樣的。應該說很不一樣的！
: 人類文明的開發，基本上就是不斷在破壞生態。
非也。正確來說，是把原本自然界自力維持的生態，以人力來代替部分自然界的
職能來維持其運作。好比說灌溉就是以人力進行水循環，施肥就是以人力進行氮循環
。也就是說，精確一點的講法應該是將所謂的開發視為依人類的需要所建立的獨特的
生態系；在這種生態系當中人類為了改造與維持所投入的精力越大，其對人類本身的
益處(產量產能)也越大。但這種生態系的罩門也在於此；一旦人力從中抽出讓自然重
新接管，自然力絕無可能擁有人力所維持的高度投入，而人力所創建的循環機制效能
越高，對原本自然力所保持的生態的改變也越大，也等於是說單憑自然力是不可能快
速改造乃至於恢復原本的生態系。
: 看看現在的兩河流域，很難相信是人類最早發展農耕之地。
兩河流域今天荒涼的原因很大一部分要歸功於蒙古入侵時的破壞，尤其是針對灌
溉設施的破壞，不僅僅是針對硬體，同時也是針對維持的人員。
漢唐以後西北的撂荒與沙漠化基本上是同一個原因；河西走廊那一帶原本就是雨
量不足的地區，漢唐以後政治經濟中心都不在關中，沒有人力的維持，只好讓風沙來
侵蝕。
: 但那裏的確是，因為九千年前那裏生態並不像現在這樣！
: 北非以前是羅馬帝國的穀倉，沃田遍野，但現在呢？
北非的穀倉主要指的是埃及和好比說突尼斯這類屬於地中海型氣候的地方，那和
阿特拉斯山脈南側的沙漠沒有關係；撒哈拉雖然在六千年前逐漸擴大到現今的範圍，
但那主要是地球本身的氣候變遷造成的，與農業無關(其實還是有的，埃及人因此被趕
進尼羅河谷中，成為當地農業發展的前提)。
: 中東有個著名廢棄古城叫佩特拉，當年發現時世人無法理解為何荒漠中會有美麗城市。
: 現代考古研究證明了，原來古城旁有森林，因為人類文明濫墾，退化為草原，終成沙漠。
: 現在北京已遭沙漠進逼，沙漠距離北京大約只有台北到中壢的距離。
: 以現今內蒙草原退化的速度，可能百年內，北京就將面臨佩特拉的命運。
: 同樣地，幾千年前的華北並不像現在這樣是近乎杳無森林的一片黃土地，
: 而是遍佈森林與野獸，史記記載了獅、象、犀等野生生物。
野生的獅子最遠分布到印度而已，史記裡根本沒有這個字。
: 史記曾記載春秋時代在現今河南省一帶發生森林大火，斷續燒了三個月多。
: 想想看，當時華北有多少森林，而那已經是春秋時代了。
: 更不用說在春秋時代兩三千年前的炎黃帝時期，據說炎帝之所以號稱炎帝，
: 就是他搞了一場森林大火，為人們在鬱鬱林莽中清出了生存空間。
開墾不是放火燒就算了，像北歐那類土質黏重的地方沒有畜力以及重犁的組合之
前根本是犁不動的。草木根、石頭都是清除的對象，除去野草耗費人力尤大，所以古
代才會耕耘(在水稻農作中耘就是將野草壓進泥裡當肥料)並稱。只放火以及用刀砍去
樹皮周圍使其失去營養供給自然傾頹的農作，所謂的刀耕火種，今天的東南亞仍然很
常見，在這類活動中同一片土地要十多年才會恢復，人群必須不斷遷徙，所以才有「
遊耕」之名，人口密度很低；靠自然力維持的生態所需要的「生存空間」是很大的。
: 中國文明之所以從華北開始，因為當時華北生態足以支撐，也較容易開墾。
: 而華南卻是森林密佈，還有各種瘴疫疾病。
當時的華南就是火耕水耨的農業；這種農業的人力耗費才是最經濟的，因為大部
分是交給自然去恢復地力。華北的生態能維持那也要人力投入夠多才行，不是好開墾
開墾完就算了。
: 所以在唐朝以前，華北的人口較多，經濟也較發達，自然是北方打贏南方。
: 而北方遊牧民族因為擁有大量馬匹，自然具備高機動力與衝擊力。
: 在漢朝時尚未有馬蹬發明，騎兵在馬上並不容易施展攻擊。
: 等到後來，馬蹬普及使用，騎兵威力大增，尤其是馬上騎射功力大增。
: 所以元朝時騎射作戰優勢達到高峰。
…才不是嘞，感情趙武靈王胡服騎射是因為他曾經穿越到南北朝？匈奴一開始就
以騎射聞名的，不需要等到馬蹬發明。馬蹬的主要作用是使騎士在馬上的重心降低，
更有利於持長矛衝鋒，這也是南北朝重騎兵出現的前提之一，和騎射根本無關。再嚴
格一點講，甚至馬蹬也不能限制騎兵衝鋒的出現，經過訓練的騎手照樣能做到，馬蹬
最多就是將訓練成本降低罷了(但這對整天在馬上的游牧民族來說不那麼重要)。馬蹬
最早大概只是便利上馬用的，所以一開始只有一邊有。
: 北宋時產馬地域都落入西夏與遼的掌控，沒有戰馬的機動，難以進行有效攻擊。
: 唐朝以後，北方生態因為長久破壞逐漸衰敝，南方卻在多年開墾下興起。
: 但南方無法提供大量戰馬，在戰爭中攻擊軍備還是處於劣勢，但卻可憑水鄉澤國而守。
: 後來明朝朱元璋之所以能反攻北方，在軍備上有個關鍵因素，就是火槍的發明。
: 憑藉槍支，農民兵就容易對抗遊牧民族的騎射攻擊。
: 在大量槍支的密集火力下，騎兵衝鋒就成了活靶，騎射作戰也就優勢不再。
徒步的火器部隊在拿破崙戰爭(含)之前面對騎兵仍然是居於劣勢的，命中率太差
。完全不用依靠騎射手對付遊牧民族的也只有西歐和日本人有這個環境，也只有他們
能在15世紀以後發展出幾乎純粹的以pike and shot為基調的戰術組織。其他需要對付
游牧民族的無論是俄羅斯、鄂圖曼、Safavid波斯、蒙兀兒印度以及明代中國，都要靠
自身維持一支胡服騎射的兵力來抗衡游牧民族。火器拿來對付南方沒馬的民族才有最
大的優勢。
: 所以清朝康熙接獲漢人獻上火槍設計，非但不用，還將其處死。
: 為的也就是想保持滿蒙民族的騎射優勢，知道火槍昌盛，騎射必亡。
騎射相對於火器本來就有很大優勢。清代提倡騎射不是因為滿蒙人只會騎射，而
是連滿人自身很多都不會了－－沒有那個環境，而清初還要對付準噶爾蒙古的。換言
之這是和那些要對付游牧民族的其它政權一樣的思維。至於火器，一樣是對付南方無
馬的民族比較有效，所以對明、對三藩、明鄭的諸作戰當中都很看重火器的。騎射與
火器所擅勝場不同，根本不是互相排擠取代的關係。清代一般說來北方更重騎射，南
方更重槍炮，地域使然也。
: 明朝之所以亡於清，有個重要原因，是在於明末漢人諸雄都學朱元璋。
: 想先解決南方的漢人對手，再來對付北方。
: 元末有個小明王勢力在北方抵住元軍，可明末沒有，只有南方爭著學朱元璋的群雄。
: 清軍南下進攻南明時，南明還在進行東西對抗的內戰。
: 清軍攻到南方後，內戰兩方先後都向清軍投降。
左良玉清君側只是南明最初不到兩年的事；這個東西對抗的局面兩年之內就消滅
了。但是南明到清朝入關的第一個皇帝順治死前都還沒有滅亡！撐了十七八年，明鄭
還不算在內。當時地方軍閥完全不聽號令當然是一大問題，但實際上明君差不多也就
是橡皮圖章的地位，無兵無權，沒有軍閥流賊的擁護也是提前滅亡的份罷了。相對來
說，那些在清初降清的軍官後來才是因為利益分配不均向南明投誠造清朝的反，在順
治五六年間山西的姜瓖、江西的金聲桓、廣東的李國棟、陝甘的米剌印等人的叛亂對
當時清朝的衝擊很大。清朝最先掌握這些地方靠的也就這批「群雄」，身為「群雄」
自然不忘造滿清的反。
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◆ From: 114.45.180.164
推 chenglap:我對於第一段是最喜歡的, 平實的反映了問題所在. 12/10 11:10
推 easycompany:push 12/10 11:40
推 fw190a:不過其實不只是維持的人消失的問題，很多例子中，缺乏現代 12/10 12:26
→ fw190a:知識的開墾，都無可避免對環境造成傷害。 12/10 12:27
→ fw190a:比如說森林保育，生態系過度單調使病蟲害變嚴重這些概念 12/10 12:31
→ fw190a:另外，灌溉如果沒有全年穩定供水，也會帶來土壤鹽化問題 12/10 12:32
→ fw190a:(在乾旱地區) 12/10 12:33
推 JosephChen:推 12/10 12:58
推 FMANT:沒人維持 馬路三天就給樹葉佔領 12/10 12:59
推 Hartmann:大推 12/10 14:51
推 chungrew:很多古人沒什麼環保觀念，他們腦海中並沒有生態系的思維 12/10 18:26
→ chungrew:有生態思維的人，往往也不是決策者，因此也影響不了中樞 12/10 18:28
→ chungrew:唐代結束後關中再也成不了人口密集區，這與環境互為因果 12/10 18:29
→ chungrew:事實上，唐以後的粟米糧食等物已經要仰賴江南的供輸 12/10 18:30
→ chungrew:朱元璋曾經想過定都西安，最後也沒能成功 12/10 18:32
→ chungrew:所以你的論點雖然相當正確，但古人並不是這樣去想的 12/10 18:34
推 GroundWalker:雖然有很多現代人可能也不會這樣想XD 12/10 19:31
推 skytank:push 12/10 20:20
推 armida:多謝！尤其是《史記》中的確沒提到獅子。:) 12/10 22:34
推 tamago1985:推火槍那段 朱元璋的時代不過才14世紀 火槍不論質與量 12/10 23:30
→ tamago1985:都存在太多缺點 重要性沒那麼高 12/10 23:30
推 heavensun:草原生態系很脆弱 禁不起人為傷害 12/10 23:55
推 kk103:有了刺刀以後﹐騎兵隊步兵就沒什麼優勢了吧 12/11 00:17
→ PsycoZero:...長槍方陣呢？ 12/11 00:20
→ roseritter:沒結陣 依然被輕騎兵 殺爆 12/11 06:29
推 castlewind:有馬蹬以後，騎手就不用死命用自己大腿夾住馬了 12/11 16:08
→ digpig:沒有足夠數量的騎兵輔佐 長槍方陣有結陣依然會被輕騎兵 12/11 23:56
→ digpig:翻掉, RollingWave大有貼過三王之戰. 那個就是輕騎兵翻掉 12/11 23:56
→ digpig:長槍方陣的案例. 苦主是葡萄牙 這個方陣精銳了吧 12/11 23:57
推 newSung:大推此文，好久不見的cimon大！ 12/12 13:23
推 qlz:朱元璋沒有遷都的原因不是因為朱標之死讓他無心遷都嗎？ 12/12 17:18