Re: [討論] 明朝萬歷出兵朝鮮 到底誰贏了？

[hgt (hgt)]

※ 引述《lurex (無言啊)》之銘言：
: 寫論文到一半，但是看到關鍵字還是要來跟大家討論一下。
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: → digpig:有明朝對西班牙解釋半天的紀錄嗎? 實在很難想像明朝有       12/16 17:51
: → digpig:那種閒工夫.....                                          12/16 17:51
: 我也想請問原po，有這個紀錄嗎？
: 有點久沒注意這件事，但是印象中是不是只有皇帝說那些不是中國子民，
: 所以明朝不追究了。
: 推 hgt:太高估明朝了吧 明水軍到的了琉求並且在那打仗嗎?              12/16 22:00
: 這位板友的話值得來好好研究討論一下。
: 首先，明朝有沒有水師呢？
: 的確，當時的明水師可能船艦過小，而且小貓兩三隻，規定一個水軍要塞要裝50艘船，
: 但是可能有個10隻小船就要感謝這個要塞維護和保存得宜了。
: 但是！當時的明水師可不是靠著自己的船在打仗，明水師最厲害的是徵調民船，
: 尤其是所謂的「洋船」；這不是外國的船隻，而是指可以出洋航行的商船。
: 那麼可能會問明朝海禁不是規定不能造大船出海嗎？
: 但這時已經是萬曆年間，月港已經開港數十年了，就算月港沒開港，
: 君不見萬曆之前的嘉靖、隆慶海盜們開的船一隻比一隻還大，
: 更何況萬曆末年到天啟初年的海船已經大到可以載上百人了，
: 就算當時能徵調的船隻不夠大，但是能出海的商船基本上不會只徵調小船，
: 因此推測大概是可以載人30-40人的海船。
: (這數據不是《武備志》來的，我是從很多文集中找出來的實例)
: 舉個簡單的例子，隆慶年間塗澤民就徵調商船打海盜，
: 更不用說廣東、福建地區的海船多的跟螞蟻一樣，如果明朝真要徵調，
: 徵個300艘船應該是小意思；君不見崇禎年間還不是正式官員的鄭芝龍調了三百隻船，
: 一次燒光光，把荷蘭東印度公司的船跟著燒掉了，
: 福建加浙江加廣東能調到三百隻船應該不會太難，可能調個500都可以。
: 那麼就算一艘船載四十人，三百隻船可以載12,000，算個整數一萬人好了。
: 可能會問，萬曆年間東南地區哪來那麼多軍隊給你調動。
: 這也沒錯，萬曆年間福建地區的衛所也差不多都爛了。
: 可是當時最強的武力是募來的浙兵，還有漁兵，故名思義就是漁夫當士兵啦。
: 而且這時候東南三省可是剛經過近半個世紀的海盜大戰，
: 戚繼光、俞大猷、湯克寬等人還有他們領導過的舊部屬可都還在東南地區當差。
: 打倭寇是在陸上打，但打中國海盜就是名符其實的打海戰了，
: 東南海軍(雖然是募來的居多)這時正是巔峰狀態勒！
: 至於航線，那就不必說了，偉大的明朝老祖宗們，為了保持和這個小國家的朝貢貿易，
: 不只給流球三十六姓，連怎麼從福州過去的航線都給你算好好的，
: 路上硫磺不夠還可以路過臺灣北部時補給一下(淡水、雞籠都在航線上)。
: 至於水師的戰術，那就不用煩惱了，大不了再來一次火燒連環船嘛！
: 或許九州到琉球不遠，島津氏也派了很多士兵過去。
: 但是如果當時明朝有心有意的話，派軍渡海到琉球並不會太難，
: 至於戰果因為沒有打所以不能猜測，但是結果跟幫助朝鮮應該不會相差太遠，
: 甚至會稍微好一些些。
: 再者，依當時明朝的立場，在東南的事情下個命令就可以調來一批不錯的軍隊，
: 這隻部隊叫作佛朗機，這時的澳門還沒有太大的外患問題，
: 不過就是比天啟崇禎時派軍援助東北早個幾十年罷了。
: 不過在哪裡打仗，我是覺得不管水戰還是陸戰，當時的東南軍隊對上倭寇已經習慣了，
: 雖然倭寇和島津軍不能相題並論，但至少不會未戰先敗。
: 所以問題不是明朝有沒有能力，而是明朝願不願意。



  就明水軍的問題上，我認為還是太高估了中國水軍的能力。從歷史上來看，只有

  唐水軍、蒙古水軍以及鄭成功打過登陸戰。唐攻百濟，是從山東開向韓國錦江口

  路程比浙江到琉球短一半，且靠近陸地，海流較穩定，攻擊很順利。

  蒙古水軍攻占城，從廣州出發，雖大勝，一度佔領占城，後來還是撤軍。路程

  比浙江到琉球長，且在南海，這次登陸戰算是很成功。

  但是蒙古發大軍渡對馬海峽的登陸攻日卻非常不成功，可見只要對方軍隊稍微

  強悍些、有謀略些，基本上登陸戰很難成功。

  而鄭成功攻台南荷蘭人，雖然也是勝利，但是考慮到荷蘭只有數百人，而鄭軍

  卻有上萬，仍然打的艱苦，且有內諜裡應外合，就可知登陸戰之難，況金廈到

  臺南的航程也比浙江到琉球少了一半。

  在當時，明水軍不比鄭水軍，島津軍如在琉球放個萬人，加之日水軍不比明水軍

  弱，時間一久，很可能也會碰上颱風，我看明水軍歃羽而歸機會很大，不排除全

  軍覆沒，所以不去打是對的，明智的選擇。











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◆ From: 123.193.93.204
→ FMANT:放謠言說朱家太子躲在琉球  清廷就會派出高手殺翻琉球
→ nawussica:    朱家太子          Judy                    ??
→ proletariat:  建文帝          燕王棣        鄭和          無誤
→ fu6xjp6:也想想看島津軍有沒有能力放數萬人在琉球吧
推 gametv:島津家有領俸的武士總數不是3萬人?
→ dashanew:漢武帝蒙古高壓與颱風說:原來我們不存在......
推 jgtc:施琅開心表示：