Re: [討論] 明朝萬歷出兵朝鮮 到底誰贏了？

[hgt (hgt)]

※ 引述《Nomic ((Nomis))》之銘言：
: ※ 引述《hgt (hgt)》之銘言：
: :   就明水軍的問題上，我認為還是太高估了中國水軍的能力。從歷史上來看，只有
: :   唐水軍、蒙古水軍以及鄭成功打過登陸戰。唐攻百濟，是從山東開向韓國錦江口
: :   路程比浙江到琉球短一半，且靠近陸地，海流較穩定，攻擊很順利。
: :   蒙古水軍攻占城，從廣州出發，雖大勝，一度佔領占城，後來還是撤軍。路程
: :   比浙江到琉球長，且在南海，這次登陸戰算是很成功。
: :   但是蒙古發大軍渡對馬海峽的登陸攻日卻非常不成功，可見只要對方軍隊稍微
: :   強悍些、有謀略些，基本上登陸戰很難成功。
: :   而鄭成功攻台南荷蘭人，雖然也是勝利，但是考慮到荷蘭只有數百人，而鄭軍
: :   卻有上萬，仍然打的艱苦，且有內諜裡應外合，就可知登陸戰之難，況金廈到
: :   臺南的航程也比浙江到琉球少了一半。
:     荷蘭不是只有數百，而是幾十好百；如果加上後來的援軍就破兩千了。再者，這
: 一場荷蘭之所以難打，主要是因為熱蘭遮的位置很刁鑽的緣故：
:     http://pic.pimg.tw/cimon/1170229969.jpg
:     這種只有一條沙線可以從陸上接近的城寨(而且，還是完全消除火炮死角的稜堡式
: 防禦)和琉球的首都或港口等要地的險要程度根本不能比(琉球也不像荷蘭人只要守個
: 堡壘就好)。日本人也不會有荷蘭人的火砲與完全發揮火力的防禦體系。


         雖然日本人沒有大火砲，不過島津的鐵炮隊對於守城來說也是好用

         完全靠船上的部隊要攻下一座大城(琉球首都)，我還是不看好


      在當時，明水軍不比鄭水軍，島津軍如在琉球放個萬人，加之日水軍不比明水軍
: :   弱，時間一久，很可能也會碰上颱風，我看明水軍歃羽而歸機會很大，不排除全
: :   軍覆沒，所以不去打是對的，明智的選擇。
:     …這種推論離現實太遠。第一先講駐軍的問題：放個萬把人在琉球島上在後勤供
: 應上就很不現實；當時沖繩才多少人口？1632年男女加起來總共還不到十一萬：
:     http://tinyurl.com/6staj57
:     而且琉球不像台灣儘有荒地可耕，所以儘管在1761年人口可以成長到峰值的接近
: 十九萬，到1852年又降回到只有十三萬左右。而且這種緩慢的人口變化趨勢意味著即
: 便有環境超負荷的狀況發生，那也是以年為單位在緩慢變化著。要是一口氣把萬把人
: 丟到島上而且打算長期駐守，那對環境的衝擊可是很劇烈的－－1677年琉球的人口才
: 超過十二萬，也就是說增加萬把人等於是把原本有45年做緩衝的人口壓力十天半月內
: 爆發出來。更別提這45年間增加出來的萬餘人口是在壓榨土地邊際產出餬口的情況下
: 生出來的，起碼自給自足；空投萬把軍人過去就算想搞屯田策沒有一年半載是不會有
: 產出的，更別說他們要先和島上住民搶食。(琉球人口的增長和中國一樣，也是有引進
: 新作物的前提條件下才得以實現；薩摩的入侵不會加快這個進程－－實際上，被稱作
: 「薩摩芋」的番薯還是從琉球引進的)
:     因此史實上琉球對付薩摩藩的兵力通共就只有四千人。而薩摩藩出兵多少？三千
: 。再多放人上去可能就是場後勤災難。



          要完全依靠島上的資源供應軍事要求的話，的確會像你講的這樣

          但是從文祿慶長之役來看，大部分應該還是由海路來供應，否則

          不可能支持十數萬軍隊在朝鮮作戰。所以送上萬把人基本上還是

          可行。


      再來第二點，日水軍的戰力和明水軍比起來絕對不夠看－－朝鮮諸戰役的結果已
: 經夠明顯了，面對較大型的船隻、配備更多較重型火器的朝鮮水軍日軍在避戰之外簡
: 直毫無辦法(只有漆川梁海戰例外)。而南方海域明軍戰艦的量級和火砲數、火炮本身
: 的尺寸比之於朝鮮水軍只有過之而無不及。
:     以噸位而言，朝鮮水軍的主力板屋船、龜船最多就是二三百噸(日軍最大與此相當
: )；二三百噸的戰船明軍當然不缺，對付日軍也儘夠了，而明軍更大型的戰船甚至可以
: 上看六八百噸。明軍對付倭寇的海戰戰術有一項就是把敵船「犁沉」，不妨具體想像
: 一下。而就火炮而言，中韓大抵相當，火炮以百斤(60公斤)為單位，最大型的將軍炮
: 重約千斤；炮位也可上看十餘二十餘。1620年代明軍引進以千斤為單位的紅夷炮以後
: ，做為對手日軍更是被拋諸腦後－－日本船隻就算是裝備了重型的大筒，一艘船的炮
: 位也不超過個位數。
:     睽諸史實，薩摩入侵琉球時的三千人分乘了百來艘船，一艘船平均就三十人的酬
: 載量；而前面提過明朝遣使冊封的封舟一艘船就能搭載四五百人，高下立判。


         如果照N大的說法，陳璘 李舜臣的明朝水軍這麼強大，那海路補給早

         斷了，戰爭很快就結束了，何必拖七年?

         明軍大船確實有，鄧子龍率兵1000乘3艘巨艦，恐怕就是你所說的那樣

         但不可能所有船都那樣。陳璘共統水軍13000人，500艘船，平均也是

         30人左右。

         除非明軍送個3、4萬人，一舉攻下琉球首都，要不然時間一拖，補給不足

         疫病叢生，很快重蹈元軍的覆轍

         當初荷蘭人是因為巴達維亞方面不派出援軍救援，否則鄭成功應該不會

         成功。



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◆ From: 123.193.93.204
推 lurex:巴達維亞派援軍了，只是......
→ lurex:而且鐵砲隊應該不是島津才有吧，明朝也有啊
推 FMANT:天朝兵與琉球民裡應外合  驅逐薩摩  光復琉球
→ easycompany:把淪陷的朝鮮腹地比沖繩島 對馬海峽比薩摩到琉球...??
→ pups914702:明朝要是真的動員起來出個三四萬人是有可能的
→ pups914702:反觀島津勢力才不過南九州，打起來能撐多久都是問題
→ FMANT:石曼子到底想從琉球得到甚麼？
推 genewing:利用琉球當白手套 對中 朝貢 (就是中日貿易..)