作者age317 (望斷天涯)
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標題Re: [問題] 東漢為何棄守西北領土
時間Wed Dec 21 21:11:46 2011
※ 引述《newSung (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言：
前恕刪
: 1.西域政策影響
: 東漢開國皇帝劉秀本身就對西域態度很消極，認識也不清
: 當然一方面也與當時內戰剛止，國家剛一統有關系
: 可是劉秀連他人送上門來，要歸順的莎車王賢也棄之
: 即可知劉秀從沒把西域太當一回事來看待
: 而開國皇帝的態度，往往很容易引起後世子孫效法，因為他們會推說這是祖制
: 東漢對於西域經營的三通與三絕，正可看出東漢對於西域經營的的遲疑與反復
: 總歸來說，相比於西漢，東漢對於西北較不積極
: 當然這也與定都長安與否有關聯
: 從東漢版圖來看，對於西域的經營上，其趨勢大致是往內縮的，戰線逐漸往東移
: 有棄西域的退縮風氣存在，則一旦涼州麻煩又像以往西域的那樣大時
: 「棄涼州」的想法很容易會隨之而生
: 2. 財政不足，百姓困頓
: 這個不用解釋，不積極用軍事干預，缺錢也是原因之一
: 3. 涼州諸郡官吏有很大比例非涼州邊地之人
: 這一點在王符的《潛夫論》裡有說明，以下節錄《潛夫論》的《實邊》
: 太守令長，畏惡軍事，皆以素非此土之人，痛不著身，禍不及我家，故爭郡縣以內遷。
: 用台灣俗諺來說，就是「別人家的孩子死不完」
: 許多涼州郡內官吏看羌亂一起，就上書中央，論點無非就是內遷
: 並鼓動中央的老鄉官僚一同響應
: 涼州又不是我家鄉，整天鬧個不停，不如丟掉，反正涼州沒了，老子照樣當官！
第三點的外來官員怕死解釋，雖然在史料上很占優勢，而且屢次看到關西人以此為據
，砲轟涼州長官與中央高官的棄涼派是短視近利、貪生怕死之輩，認為把涼州等
"邊地"放棄的邏輯，到最後是把關中甚至首都洛陽都棄掉的失敗論點。這些關西
士人的主張雖然慷慨激昂，而且似乎頗有見地，但實際上無助於後人了解羌亂與涼州
問題的真相。
這雖然一方面是史書幾乎都不記載棄涼派的詳細論點與立論過程，造成讀史者容易
直接接受關西士人的保涼觀點，二方面也是源於後代對羌亂問題不易有深刻了解的
關係。
從漢朝過去"棄邊"的例子來看，棄邊論的主要依據都是邊地難治又花大錢，為了
統治邊地保持國威與面子，結果是要對人民加稅、抽兵，以人民的痛苦換來國威
邊地與的保持，這樣打腫臉充胖子的土地不要也罷，於是就有漢昭帝時放棄朝鮮
的真番、臨屯二郡，以及海南島(或在雷州半島)的儋耳郡之罷廢等"棄邊"的行為
，作為經濟理性下的務實政策，矯正漢武帝虛耗人民、過度擴邊的錯誤。
這樣的思考當然不是錯的，對於這些編戶極少的邊郡，當地的稅收遠不足以支付
郡政府的開銷，透過這些邊地與外部世界的往來又極少貿易利潤(因為通常胡人的
生產力低落，沒啥漢人想要的商品)，反而是中國(西漢)為宣揚國威、厚往薄來的
灑錢行動(注意，此跟明清的朝貢貿易完全不同)，這樣的賠本生意本來就很難做
下去。此時邊郡唯一有賺頭的買賣，大概就是人口買賣與人口掠奪的生意，邊郡
的有力者(漢人豪強、豪族或中級官員)靠著與官府勾結(郡縣的大小吏員都是本地
人)或者本身即代表官府的力量，以低價強買郡內與郡外的胡人與番人，或者用更
省錢的方法，直接以自身的軍力或官府的軍力掠奪番人，然後再轉手以高價賣到
內地，賺取暴利，這也是漢朝能夠維持十分之一奴隸人口的原因。
對胡人的買賣與掠奪雖然賺錢，但缺點是造成邊地的胡漢衝突，當胡人串連結盟進行
對漢朝的大反抗時，就會造成嚴重的邊亂。此時外來的郡縣長官就會覺得自己莫名
其妙的背負與己無關的責任，阿掠買胡人又不是我的主意，問題在你們這些一股腦
跑來我身邊當大吏的豪強大姓，平常任意欺負胡人，現在踢到鐵板了吧。所以我
乾脆報請中央遷徙郡縣，遠離這些胡人，就不會有衝突啦，叛胡也不會砍到我的頭，
這真是一勞永逸的絕妙辦法阿，於是就出現了東漢將近八十年的棄涼論與棄涼派官員。
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◆ From: 114.37.49.149
※ 編輯: age317 來自: 114.37.49.149 (12/21 21:12)
推 kerry0496x:那年代的陸上跨國貿易成本過高，貨品又沒那麼值錢 12/21 21:19
→ kerry0496x:應該說對朝廷來講利益不大~~ 12/21 21:20
推 newSung:推，受教了！ 12/21 21:54
推 dennis99:推 12/21 22:36
推 syucha:推!! 12/21 23:11
→ darthv:中國始終要跟農民起義還有天災洪水戰鬥... 12/21 23:47
→ darthv:擴大到不適合農耕區域之後出現內縮性,可以說是歷史的必然吧 12/21 23:47
→ darthv:整個民族社會有其強大的慣性，不是幾個官員就可以扭轉 12/21 23:48
(東漢)涼州的核心在隴西，而隴西是適合農耕的區域，所以涼州的問題不是
擴張到農耕區外的退縮，而是：1.東漢時漢人欠缺往關隴等西北一帶移民的動力；
2.羌人在隴西的增殖速度遠大於東漢政府的控制力，這可能跟羌、胡分從青海與
陝北等地移入有關，或是羌人的人口增長率太高(可能跟收繼婚有關)
※ 編輯: age317 來自: 114.37.49.149 (12/21 23:57)
推 karl7238:推這篇 12/22 00:19
推 kerry0496x:推回文 12/22 01:53
推 viking0518:這篇真是一針見血@@...受教了 12/22 04:44
推 calebjael:推 12/22 09:47
推 NKN:少子化跟移民入侵 先進國發展到後來之正常現象 12/22 10:47
推 andystupid:推 12/22 13:13
推 geosys:推 12/22 23:53
推 zenoofelea: 12/23 05:18
推 Voony:推y 12/23 23:08
→ Voony:可否稍微指點這和明清的朝貢最大差異是? 12/23 23:09
明清時藩國來朝貢，(主要)圖的是豐厚的賞賜和貿易利潤，此為經濟取向；
漢魏時藩國來朝貢，(主要)圖的是軍事保護或政治光環，此為政治取向，
比如西域諸國為了與漢朝同盟對抗(北)匈奴，向漢朝送質納貢，倭與高句麗
等東北諸國，為了獲得對內部君長的統治正當性，向漢朝納貢，獲得銅鏡或
印璽、玉器等寶物，強化自己的合法性與神聖性。
※ 編輯: age317 來自: 114.37.49.149 (12/24 00:16)
推 skytank:讚 12/24 05:44
推 pths40:好文! 12/24 06:38
推 Karamalz:專業推，原來是這樣！ 12/24 12:58
推 chungrew:推 12/25 21:07
推 LCV:推 12/30 14:06