Re: [討論] 三國時代吳和蜀為何難有聯合軍事行動?

[foreigners (笨蛋)]

※ 引述《dom (gouf)》之銘言：
: ※ 引述《foreigners (笨蛋)》之銘言：
: : 吳國的北伐大部分都是集中在合淝壽春  因為這兩個地方吃下來建業就穩了
: : 如果吳國真要北伐  應該連江夏江陵-襄陽那裡一起動  而不是只打合淝壽春
: : 因為這是最有可能出現的鉗型作戰  好一點還可以吃下徐州汝南
: : 三路那次吳國荊州那裏根本是虛兵  實兵還是在合淝壽春
: : 這時魏國老早就摸清楚吳國的底細了  不然曹丕怎麼只跑汝南不跑宛地??
: 主力當然還是要在靠近本部的合淝壽春，即使發動鉗型作戰，主力這一線贏不了，也保不
: 住戰果。
你不怎麼了解鉗型作戰的道理之處
鉗型作戰的意義就是把敵軍分作兩半  讓他瞻前不顧後  顧此失彼
如果孫權在三路那次使用鉗型作戰  偷襲宛洛之地  截擊其補給線
不僅可以讓魏軍合淝壽春前線震驚  然後急軍掉頭回防之外
還可以讓孫權輕易拿下合淝這個魏吳必爭之地  何樂而不為
(三路那年合淝殺人王好像剛過世不久....)
所以我才說孫權根本不想要北伐與魏國對抗只想偏安江南顧好自己而已

: : 劉備在赤壁戰裡仍然獨霸一方  因為當時劉琦把江夏讓給了他
: : 只不過他出不了那麼多人  所以只好用諸葛亮當作人質  在孫權陣營裡出招獻策
: : 不然怎麼可能在曹操敗逃後還出得了少部分兵力去截擊曹軍??
: : (華容道是假的  不過史實裡還是有出兵截擊的紀錄)
: : 所以說劉備根本不是在孫權的帳下  就算是孫堅也不可能砍劉備的頭
: : 況且孫權論輩分還要叫劉備一聲爹  怎麼可能會人頭落地哩
: : (雖然之後是以兄弟相稱了  囧囧)
: 年紀大在三國能當飯吃嗎?嘖嘖
: 孫權和劉備是類似以前在徐州呂布和劉備的關係，大哥招喚小弟，小弟不得不去
: 事實上諸葛亮曾勸劉備不要去，擔心有周瑜在劉備去了就回不來，劉備達說他知道但不
: 能不去，只是結果孫權沒對他怎麼樣。
你真的不知道誰是大哥誰是小弟....
劉備當時兵力不多  但也非孫權一時可以喀的下來的
倘若孫權要吃荊州  在江夏的劉備就是他的絆腳石
加上當時曹操已經在襄陽蓄勢待發  這時候孫權怎麼可能會想喀掉劉備
這時就變成了所謂的"聯合次要敵人打擊主要敵人"
我先跟你合  把北方那個打退之後再吃掉你  這就是當時孫權的想法
所以說不是大哥小弟的關係  你根本就搞糊塗了！
孫權當時不是劉備的上司  劉琦獻城不是獻給孫權是獻給劉備
跟徐州劉備與呂布的情況完全不同  這點請你自己搞清楚一點

至於劉備去的時候諸葛亮也會去  而且外面站護衛的是趙雲
如果說趙雲在劉備徐州時期不出名的話  那在過了長阪坡後就已經聞名全國了
劉備去是討一點情分  畢竟見面三分情  而諸葛亮是去找人辯論的(誤)
最後是因為孫權向劉備要兵劉備不給  所以才用諸葛亮當人質才達成了協議
況且諸葛舌戰群儒這齣戲碼你也不提  這就是劉備去的那次諸葛亮所發揮的功用

而且還有更重要的一點  可以看出孫權跟劉備的關係不是上對下的
如果真的孫權是大哥  劉備是小弟  那為什麼孫權還要嫁妹  以乞求雙方關係穩定??
這可不是赤壁戰後孫權給劉備的獎賞  因為這樣的話孫權應該會被孫尚香給砍死(誤)

: : 諸葛亮北伐使益州空虛絕對不是事實  如果已經空虛的話那白帝城老早就叛變或自立了
: : (後面那一位就不是這樣了........囧)
: : 重點是  孫權在當時無法逆流而上  而且從荊州通往益州各棧道皆由蜀國掌握
: : 所以當時吳蜀之間是蜀國可主動而吳國被動(直到蜀國滅亡)
: : 不然為何當時陸遜在夷陵戰後不追及蜀兵至白帝城  一舉把蜀軍主力殲滅??
: 主要還是防備魏國即將南侵，且夷陵戰後劉備主力仍在，陸遜要硬攻當然很難啃下，
夷陵戰後主力仍在....哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
給你一個不怎麼專業的維基百科─夷陵之戰
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%B7%E9%99%B5%E4%B9%8B%E6%88%B0
裡面說到的是  建安24年  劉備傾全國之力向孫權發動戰事
當時丟了荊州還有13萬兵馬  結果戰後只剩下3萬  這難道是主力仍在??
況且他的將領死的死  降的降  造成中生代將領出現了斷層
最佳的例子就是所謂的"蜀中無大將 廖化做先鋒" 因為年輕的還沒上來  只好找老將來頂

況且這還有一個很重要的後遺症  益州內亂再起(益州派為首)
導致蜀漢內部的荊州派勢力減弱  益州派抬頭直到滅亡
這還讓諸葛花了不少的時間在平亂  還有重建益州的經濟
也讓在漢中敗陣的曹軍有機會休息  並且做好防禦規劃  讓蜀漢軍在陽平關止步
重點中的重點  還有學者認為夷陵之戰是間接導致蜀漢快速滅亡的主要原因之一
因為益州人才短缺  所以朝廷用人只好用差不多就可以的人
進而導致後期蜀漢朝中奸臣佞子充斥  只剩少少的荊州派後裔在撐場
看鄧艾攻進成都前的情形就知道  當時主戰的都是荊州派加姜維  主和的都是益州派
最後就是荊州派的戰死在外  益州派的把持國中精銳兵力向魏國投降的結果

你要說維基百科不準  那我也沒辦法
不然改天有三國志原文我再打上來好了....(嘴砲)

: 但諸葛亮北伐時，附近的駐軍數量和防備應無法和夷陵戰後相比。
諸葛亮北伐時  因為內亂以弭平  又擴大了軍隊  所以當然駐軍數量與防備會多很多
白帝城(永安)都可以堆一萬兵力在裡面了  這....當然孫權要腿軟～
加上所有棧道都被蜀漢軍把守  戰事主動權在蜀漢方  孫權只好遣使求和囉～

: 另外並不是棧道被控制就不能打，棧道可以自己修，而且以那時的兵力密度要守得滴水
: 不漏沒可能，鄧艾還不是找得到路入蜀。
棧道不用整條守  守重要的地方就好了
從荊州入蜀是一件很難的事情  因為還要越過整個三峽才可以進入蜀地
這跟鄧艾的方向完全不同  不可以這樣比擬
(山路vs水路  這兩種可事差很多滴)

至於自己修棧道喔....
假設丟個5000人去修棧道  結果4500人因為在工程時失足掉進長江裡  或是被炸藥炸死
如果你是陸遜  你會想要走已經有的棧道慢慢吃
還是冒著可能工程隊因為意外而幾近全滅而去修棧道??

鄧艾不是自己修棧道  也不是自己找到路
那是因為益州派的通風報信  報了一條很久沒人走  而且把守兵力很少的路線
況且在姜維九伐中原  蜀漢兵力少得只剩下不到8萬  當然會選擇比較重點的來守囉～

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◆ From: 124.8.74.109
推 Monoson:炸藥?
推 kreuzritter:業火球
→ kk103:感覺是一半三國志﹐一半三國演義
推 Uber:秦國的猛火油（誤）
推 kerry0496x:夷陵後的確蜀漢元氣大傷，跟著劉備打天下的那隻部隊
→ kerry0496x:死光光
→ kerry0496x:然後不得不說諸葛亮的組織力真的比較好
→ kerry0496x:我們經濟史教授對於孫權是很感冒的，認為他亂搞一通
→ kerry0496x:搞得比較好的就只有把山越抓到平地來種田@@
推 samvii:東吳打鉗形也沒辦法讓魏國顧此失彼 魏國兵力跟補給都處於優
→ samvii:勢 搞不好防守的偏軍(襄陽 宛)的就比孫權的主軍多了
→ samvii:能夠打到讓魏國認為要認真防守襄陽線大概只有關羽北伐那次
推 JosephChen:鄧艾:身上裹毯子 可從高山滾下來毫髮無傷
推 holyice02:比較好奇為何益州洛多奸臣？是因為身在家鄉，只要顧好全
→ holyice02:家(家族)就行了嗎？
→ wtj1003:劉焉, 劉璋. 劉備, 劉禪. 對益州派來說都算外人
推 treker:逆長江仰攻 連一千七百年後的日軍都失敗了  難度真的很高
→ amaranth:呃,廖化是排隊排夠久算梯次上去的老軍官,不是甚麼雜兵
→ amaranth:那句俗語害他幾百年都抬不起頭了吧XD
推 chenglap:廖化: 我當先鋒有罪嗎? 怪我嗎?
→ strongshort:這一串快變成三國演義討論區了
→ QuentinHu:等等　哪來的炸藥.......
→ sneak: 身上裹毯子 可從高山滾 https://noxiv.com
→ sneak: 那句俗語害他幾百年都抬 https://daxiv.com