作者ss59418ss (新参者)
看板Warfare
標題Re: [討論] 民國初年不重視軍工業的原因?
時間Sat Mar 3 17:42:22 2012
※ 引述《kau76901 (KAU)》之銘言：
: 日本陸軍其獨特的思維方式是使得他們的武器越改良越走回頭路的一大致命傷，而採用霍
: 奇克斯機槍與其保彈板概念，更是使得後世日本輕兵器長達三十年光陰都在原地踏步的罪
: 魁禍首。
只能說原po習慣僅用部份接觸到的資料，由這些"點"來推導，觀點不夠全面。
對問題點提出探討是OK的，但是獨自妄下結論就不太妙了...
照你的分析邏輯是不是也可以說義大利的 Breda或其軍工業也是「原地踏步」？
因為義軍二戰時用的 M37、M38等也同樣使用氣冷與保彈板設計。
（雖說被取代的 Fiat-Revelli Mod. 1914是彷Maxim水冷與獨特的裝填架與此不同，
喔，不...這麼說來或許照您標準該要說是在走「回頭路」囉？XD）
（恕刪）
: 這乍聽之下似乎是個不錯的想法，但是保彈板式構造當然也有它的一筐子缺陷。與可以保
: 護子彈免受泥沙混入的密閉式彈匣不同，保彈板因為是開放構造所以也一樣會吃沙受潮而
: 發生卡彈問題，因此得使用紙製的保護套包裝起來，或是裝進彈藥箱裡，到要用時才撕開
: 包裝紙進行裝填。而這就在戰場上造成了非常漫長的裝彈空檔，顯然不是實用的設計。雖
: 說理論射速有每分450發，但考慮到連發射擊時平均每4.5秒就要更換一次保彈板，就算再
: 純熟的射手也需要2~3秒時間拆去包裝紙或是打開彈藥箱裝上彈藥，若要發揚火力則一分
: 鐘最多可能會裝填八至十次───所以顯然是不太可能達到理論上的最大射速。
: 不管是面對國府的二四式機槍，乃至美國的M1919白朗寧、英國維克斯等可以使用彈鏈行
: 連續射擊、而且擁有水冷套筒以延長槍身過熱限界的重機槍對手，這種只能使用30發保彈
: 板、裝填漫長、持續火力貧弱的重機槍，顯然都不是理想的面壓制火器。
這方面該說是各有利弊，日軍的選擇自是考量符合本身的需要。
說起來日軍一向注重野戰攻擊，與歐美大陸式國家傳統陣地防禦型作戰比起來，
日軍的機槍彈藥定數較多與較低射速反使得續戰能力提高，於攻勢威力持續是有利的。
: 這是因為日本陸軍基本上不把重機槍當作別國的重機槍使，實際上日本使用重機槍的方式
: 更像是集中編成的一個砲兵連那樣使用。相較於可以兩人運用的MG34、M1919白朗寧，或
: 是三人運用的M2五零機槍，日本給他們的重機槍班編制的十分厚重───需要用上11名士
: 官兵與兩匹馱馬，才能運用這麼一挺重機槍。
: 雖然這是種只能打三十發的重機槍，但考慮到含腳架在內近60公斤的可怕重量，那用上這
: 麼大一個班只為了操作一挺機關槍倒也挺合理的。搞了這麼一個龐然大物的東西出來，持
: 續火力貧弱，運用困難，到底能有什麼好處？
同前述，持續火力應該是日軍佔優勢，歐美他國雖在陣地防禦時撒彈幕很威猛，
但攜行彈藥量遠低於日軍，攻擊前進時支援火力很快就告盡了。
另一方面，歐美分隊編制中不含故障處理兵員及器具，野戰時編成人員過少反成致
命缺點。還有，德軍 MG34的小隊編制是5人一挺而不是兩人...排莢不良的問題也很
嚴重而不利野戰。
此外，冷卻水在取得不易的作戰環境時也是一大頭痛問題，再加上冷卻系統的重量
均不利於推進，這使得白朗寧也不得不從 M1919起改採氣冷設計（已較他社發展晚）。
另註：二戰時期中國軍的編制，一挺重機槍必要兵員高達20名，因為沒有載運馬匹...
: 結果日本陸軍的答案是給它加上光學瞄準鏡當狙擊槍用。確實，近60公斤的重量可以吸收
: 所有後座力不成問題了，彈道穩定性想必非常優秀───但事到如今，還有人記得這是把
: 機關槍嗎？擔憂浪費彈藥、過度強調一擊一殺精度的日本軍於是交出了這麼一份答案。
: 相較於德國的MG34/42給出的簡單答案：縱使它擁有每分1200發的驚人射速，但也僅僅是
: 加上一個可以單發點放的次扳機，就使得一切浪費彈藥的困擾迎刃而解了。連續射擊時的
: 過熱，則可以用快換槍管克服；同樣地，它也擁有光學瞄具，要拿來作長距離狙擊一樣勝
: 任無礙，不含腳架11公斤、含三腳架也僅30公斤而已。
光學瞄準鏡不就是為提高遠距命中精度嗎，加大火力涵蓋範圍並不是壞事。
德軍甚至還用了潛望式瞄準具以便於戰壕中操作XD
: 於是我們看到了相對於德意志的「合理主義」，日本式的兵器研發有更濃厚的「堅持自我
: 」特色存在，面對彈藥不足的困擾，他們並不是用改善後勤來開源，而是限制本身的彈藥
: 消耗量去節流，從而造成了整體攻擊力與作戰效率的受限。雖然是說想要省錢，但是考慮
: 到霍奇克斯、三年式與九二式重機槍一挺要十幾來人扛著牽馬拖驢的操作，這並沒有節省
: 到哪裡去啊？
同前所述，彈藥不足在日軍方面問題應較小，持續能力得看作戰型態而論。
: 一把槍爛或一種武器差可以說是偶然的不幸───例如德國人也弄出過G11無彈殼步槍這
: 種昂貴又會自爆的囧槍；法國人有過史上最爛輕機槍朽朽；俄國人有過沒有保險的托卡列
: 夫；美國人有過像TBD這種除了當靶以外想不出什麼更好用處的爛飛機。
: 但如果是連續幾十年一整個系統的武器樹全出了問題，從老槍到次世代的新槍都明顯有著
: 嚴重的缺陷，那這就不是偶然或以偏概全，而是整個研發體系乃至背後的運用哲學必然有
: 著什麼非常可怕的疏失。
若要談日軍輕兵器的缺陷得先提到南部麒次郎這人，不同於歐美對於機槍的"消耗型"
使用觀念，南部所設計兵器最大問題在於過度追求品質，重視分解、整備簡單，還得
堅固耐用外加命中精準。許多精巧複雜的設計在一些高評價作品上，使價格面及生產
面成為最大問題。這可能也跟日本的民族性有關，正如現今日本製在世界上的形象。
另一方面，日本終戰前的輕兵器工業並不像歐美多有民間設計及製造。從種子島時代
引進發展之後，歷經戰國高成長期到德川三百年平和期之末，由於漸失需求以及鎖國
政策影響，除了少數藩仍有指導保護勉強維持小型手工業式生產之外，鐵砲發展可以
說在質量技術各方面都處於停滯的狀態下，即使偶有優異設計也僅止於試作階段而未
能量產。
明治維新之後，基於富國強兵政策努力重新追上先進國家之列，不過長期的技術斷層
及缺乏民間市場，輕兵器工業到終戰前在民間部份僅有少數如東洋精機（後來與旭精
機合併）及豐和工業之類的小型工廠投入製造研究，戰時軍需及戰後軍縮主要皆由軍
方承受。
: 而戰後自衛隊採用的豐和六二式笨蛋機關槍，與六四式解體步槍出問題的原因，據日本那
: 邊的陰謀論指出，是由於政府希望扶植國產軍火廠家，但自衛隊員額又鐵定不夠滿足廠家
: 的市場需求，日本又不可能出口軍火───於是就演變成設計時刻意增加零件的數量，增
: 加精密複雜度與製造工時成本，延長交貨時間，如此一來就可以花上二十年時間來換裝一
: 型步槍還換裝不完，完全足夠撐到自衛隊開始打算換下一型步槍綽綽有餘，工廠員工們就
: 不怕失業啦！
戰後 GHQ當然不會讓日本繼續發展軍工業，甚至連民用獵槍都不能生產，不過原本從
昭和13年起日本政府就禁止民用槍輸入及製造，直到昭和25年才解禁。
整體來說，日本並不像歐美數百年來軍用槍、民用槍一體不離的發展，使得民間製槍
工業並不發達。加上戰後一連串如真岡事件、淺間山莊事件、梅川事件等等影響，使
日本成為先進工業國家中對於槍砲規制最嚴格的國家。但在這先天不良後天失調的環
境下，民間軍工廠仍未轉向自動車或自動工具等方面發展的，主要都走向代工一途，
而且質跟量方面都還是有不錯成績。
: ───雖然僅僅是個日本軍迷之間流傳的謠言，但套用同樣的邏輯到九０式戰車或是F-2
: 支援戰鬥機上，卻又突然顯得合理好解釋所有關於日製武器為何價格高、產量少、換裝慢
: 的種種質疑了。當然，不管怎麼樣苦了的都是在第一線操作這些東西的兵，不是後方作這
: 些決策的官。
: 最後我要特別為自己和日本辯護一下。雖然我乍看之下經常發一些黑日本捧美帝的文章，
: 但我其實是很熱愛日本的。沒有日本我就沒新番看、沒ACG可以享受、也沒有（洋人做的
: ）幕府偷偷窩可以玩───我只是基於在課堂上、書本裡、網路中對日本的瞭解，加上一
: 點個人的研究，所以會對日本的問題提出一些愛之深責之切的評語罷了。
: 同時，戰後的日本有戰後的問題，但這已經比起戰前的日本要好上幾萬倍，我完全是願意
: 承認戰後日本擁有獨步的技術力，比如電子科技、精密加工與微型化技術等方面，均有非
: 常傲人的成就。HONDA的引擎贏過好幾次F1賽車、而中國、韓國大多數所謂的國產車引擎
: 蓋底下，也都塞的是日本製造的引擎。
: 但日本還是喜歡搞獨自規格、喜歡研發一些實際上無三小路用的東西、總是搞一體均霑人
: 人有獎的分贓式競標案…呃，好處與壞處、光與影總是一體兩面的嘛。
: 總之，發這些文章是希望大家更能客觀地、輕鬆地去看待實際上存在的那個日本。
工業發展根源於技術力，而技術力的展現就在於制定規格的能力。此後是淪為獨自規格
還是成為泛用規格，是經過競爭（國家戰爭、商業戰爭）的結果，勿倒果為因。
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◆ From: 123.194.134.128
推 darkdog0430:推 就像光學元件一樣,總是有美規和公規兩種,美規只有 03/03 18:07
→ darkdog0430:美國在用,但還是賣的出去,因為這部份元件只有德日美做 03/03 18:08
→ darkdog0430:的品質夠精準 03/03 18:09
→ kurt1980:我怎麼覺得這篇寫的也是很多問題... 03/03 18:39
→ kurt1980:二次大戰義大利機槍也是爛得有名的... 03/03 18:39
→ kurt1980:至於說到德軍那邊...恩...... 03/03 18:41
→ GroundWalker:至少以我所知，日本槍單看品質，耐操度，也是... 03/03 18:58
→ GroundWalker:而且，這樣子寫，聽起來就像當時某些人認為的: 03/03 18:59
→ GroundWalker:"用半自動步槍會浪費彈藥，所以手動槍機步槍比較好" 03/03 19:00
我都說生產面有問題了，你從哪看到我說品質很優的？請看仔細點好嗎。
面對歐美各先進工業國，後進&先天不良的日本只能說追趕得很辛苦。
此外各國設計跟製造都各有其優缺跟模仿改良的進程，
比如你說水冷很優那到今天怎找不到水冷式機槍了？
原po單以一項設計點來決定一把槍的命運甚至否定一個國家的工業，
我只能說...很無言XD
再說 Breda M38也不到爛的程度，後來還被英軍拿去用很爽勒。
（↑修一下名稱，原先譯為貝瑞塔會跟 Beretta搞混）
（它的保彈板考慮到車載型回收空彈殼的設計與裝彈器也是一大亮點）
總之，我回文重點是在於不要以偏概全&倒果為因...
※ 編輯: ss59418ss 來自: 123.194.134.128 (03/03 20:11)
→ kurt1980:回收彈殼真是一大創舉,我小時候看過的一本二站輕兵器書 03/03 20:44
→ kurt1980:裡寫道:"最大好處是維持戰場的整潔" 03/03 20:44
→ Swallow43:這句話的同一段裡的評語是...這些義大利的機槍設計師們 03/03 20:53
→ Swallow43:實在太走火入魔了...XD 下一段就是對義大利機槍的總評 03/03 20:54
→ Swallow43:總而言之就是說義大利的機槍是非常糟糕的設計與產品 03/03 20:55
→ kurt1980:樓上XD,戰場有維持整潔的需要嗎... 03/03 21:20
→ Swallow43:樓上跟我看的應該是同一本 XDD 03/03 21:37
防止士兵因彈殼散落的操作問題囉，solution夠不夠聰明是一回事，
但是至少展現出當時義大利的工藝實力XD
再說工業設計本來也就會因時空不同而成為過時或失敗的產品，
隨者技術發展，歷久彌新的成功設計或發明少之又少。
※ 編輯: ss59418ss 來自: 123.194.134.128 (03/03 22:24)
※ 編輯: ss59418ss 來自: 123.194.134.128 (03/03 22:49)