作者ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)
看板Warfare
標題Re: [討論] 民國初年不重視軍工業的原因?
時間Mon Mar 5 14:00:02 2012
※ 引述《ss59418ss (新参者)》之銘言：
: : 不管是面對國府的二四式機槍，乃至美國的M1919白朗寧、英國維克斯等可以使用彈鏈行
: : 連續射擊、而且擁有水冷套筒以延長槍身過熱限界的重機槍對手，這種只能使用30發保彈
: : 板、裝填漫長、持續火力貧弱的重機槍，顯然都不是理想的面壓制火器。
: 這方面該說是各有利弊，日軍的選擇自是考量符合本身的需要。
: 說起來日軍一向注重野戰攻擊，與歐美大陸式國家傳統陣地防禦型作戰比起來，
: 日軍的機槍彈藥定數較多與較低射速反使得續戰能力提高，於攻勢威力持續是有利的。
話說回來,德軍難道就不重視攻擊嗎? 那MG34的射速到底是快還是慢?
拿日本陸軍戰術的攻擊取向來當說詞,法國在二戰卻是守勢思想
http://en.wikipedia.org/wiki/Hotchkiss_M1914_machine_gun
這種機槍在法國也一直用到二戰...
真要解釋起來,其實還是國力的限制,研發和技術能力的局限,以及思維僵硬的問題
: : 這是因為日本陸軍基本上不把重機槍當作別國的重機槍使，實際上日本使用重機槍的方式
: : 更像是集中編成的一個砲兵連那樣使用。相較於可以兩人運用的MG34、M1919白朗寧，或
: : 是三人運用的M2五零機槍，日本給他們的重機槍班編制的十分厚重───需要用上11名士
: : 官兵與兩匹馱馬，才能運用這麼一挺重機槍。
: : 雖然這是種只能打三十發的重機槍，但考慮到含腳架在內近60公斤的可怕重量，那用上這
: : 麼大一個班只為了操作一挺機關槍倒也挺合理的。搞了這麼一個龐然大物的東西出來，持
: : 續火力貧弱，運用困難，到底能有什麼好處？
: 同前述，持續火力應該是日軍佔優勢，歐美他國雖在陣地防禦時撒彈幕很威猛，
: 但攜行彈藥量遠低於日軍，攻擊前進時支援火力很快就告盡了。
喔,德軍攻擊前進時的支援火力...會很快告罄嗎?
: : 結果日本陸軍的答案是給它加上光學瞄準鏡當狙擊槍用。確實，近60公斤的重量可以吸收
: : 所有後座力不成問題了，彈道穩定性想必非常優秀───但事到如今，還有人記得這是把
: : 機關槍嗎？擔憂浪費彈藥、過度強調一擊一殺精度的日本軍於是交出了這麼一份答案。
: : 相較於德國的MG34/42給出的簡單答案：縱使它擁有每分1200發的驚人射速，但也僅僅是
: : 加上一個可以單發點放的次扳機，就使得一切浪費彈藥的困擾迎刃而解了。連續射擊時的
: : 過熱，則可以用快換槍管克服；同樣地，它也擁有光學瞄具，要拿來作長距離狙擊一樣勝
: : 任無礙，不含腳架11公斤、含三腳架也僅30公斤而已。
: 光學瞄準鏡不就是為提高遠距命中精度嗎，加大火力涵蓋範圍並不是壞事。
完全不是這麼回事,你可以用光學儀器做遠距離觀察,但是做成瞄準具未免畫蛇添足了
: 德軍甚至還用了潛望式瞄準具以便於戰壕中操作XD
: : 於是我們看到了相對於德意志的「合理主義」，日本式的兵器研發有更濃厚的「堅持自我
: : 」特色存在，面對彈藥不足的困擾，他們並不是用改善後勤來開源，而是限制本身的彈藥
: : 消耗量去節流，從而造成了整體攻擊力與作戰效率的受限。雖然是說想要省錢，但是考慮
: : 到霍奇克斯、三年式與九二式重機槍一挺要十幾來人扛著牽馬拖驢的操作，這並沒有節省
: : 到哪裡去啊？
: 同前所述，彈藥不足在日軍方面問題應較小，持續能力得看作戰型態而論。
對比1938年以後條件更差的中國軍是夠用了
但是1932年128事變時,日軍甚至發生被國軍機槍火力壓制的窘狀
後來是靠海軍艦砲外掛支援,才取得體面停戰
(所以到1937年之前,日軍活動都局限在非蔣嫡系控制區的華北)
: : 一把槍爛或一種武器差可以說是偶然的不幸───例如德國人也弄出過G11無彈殼步槍這
: : 種昂貴又會自爆的囧槍；法國人有過史上最爛輕機槍朽朽；俄國人有過沒有保險的托卡列
: : 夫；美國人有過像TBD這種除了當靶以外想不出什麼更好用處的爛飛機。
: : 但如果是連續幾十年一整個系統的武器樹全出了問題，從老槍到次世代的新槍都明顯有著
: : 嚴重的缺陷，那這就不是偶然或以偏概全，而是整個研發體系乃至背後的運用哲學必然有
: : 著什麼非常可怕的疏失。
: 若要談日軍輕兵器的缺陷得先提到南部麒次郎這人，不同於歐美對於機槍的"消耗型"
: 使用觀念，南部所設計兵器最大問題在於過度追求品質，重視分解、整備簡單，還得
: 堅固耐用外加命中精準。許多精巧複雜的設計在一些高評價作品上，使價格面及生產
: 面成為最大問題。這可能也跟日本的民族性有關，正如現今日本製在世界上的形象。
當時日本貨在世界上的形象:
山寨,學不到家,關鍵的地方會出包...
正如著名的南部手槍的評價 (請思考三十年前台灣貨的海盜形象,大概就是那樣)
雖然日本武器也不是都那麼差,不過把當時的日本貨想成今天的絕對是大錯特錯
: 另一方面，日本終戰前的輕兵器工業並不像歐美多有民間設計及製造。從種子島時代
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戰敗就是戰敗,不要幫人家粉飾
敗是敗在整體國力和戰略方面都全面負於美國為首的盟國
如果說本土沒被登陸就不叫戰敗,那日本應該把琉球跟小笠原群島都吐出來
: 明治維新之後，基於富國強兵政策努力重新追上先進國家之列，不過長期的技術斷層
: 及缺乏民間市場，輕兵器工業到終戰前在民間部份僅有少數如東洋精機（後來與旭精
: 機合併）及豐和工業之類的小型工廠投入製造研究，戰時軍需及戰後軍縮主要皆由軍
: 方承受。
不過現在我們聯勤造的六五式評價至少不比M-16差
日本的仿哈乞開司...評價好像沒比哈乞開司原版要好?
: 整體來說，日本並不像歐美數百年來軍用槍、民用槍一體不離的發展，使得民間製槍
: 工業並不發達。加上戰後一連串如真岡事件、淺間山莊事件、梅川事件等等影響，使
: 日本成為先進工業國家中對於槍砲規制最嚴格的國家。但在這先天不良後天失調的環
: 境下，民間軍工廠仍未轉向自動車或自動工具等方面發展的，主要都走向代工一途，
: 而且質跟量方面都還是有不錯成績。
我不否認日本有亮點,但德國也同樣是槍械管制的國家啊
(雖然一戰後左派右派都能弄到剩餘物資的槍械,但那是非常狀況)
至於機關槍,除了美國或許會有特例外,沒有哪個國家會讓老百姓拿來玩的吧
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→ adiemusxyz:我覺得 有些很扯的問題真的不需要認真回答 尤其發現最 03/05 14:20
→ adiemusxyz:近兩大篇詭異討論串 為啥民初XX 為啥東京空襲都是同ID 03/05 14:21
→ adiemusxyz:所發 一次這樣可能是好學+不懂 兩次就懷疑是來...... 03/05 14:22
→ ThomasJP:了解,只是這一串看了超煩的 03/05 14:25
推 Swallow43:套句大俠說過的:認真討論不是回原po，而是幫助版上初來 03/05 14:25
→ ThomasJP:而且這種沒sense的文竟然還有m... 03/05 14:25
→ Swallow43:乍到的新人釐清很多觀念，不至於被誤導 03/05 14:26
→ fyc:一樓說的那位在軌道運輸群組的發言還不差呢.雖然說學有專精 03/05 14:49
→ fyc:但是看他在這裡的發言讓人無言... 03/05 14:53
推 Uber:不知國造機槍在世界級別評價如何？ 03/05 15:26
→ astr:噗，人家用了『終戰』這個字眼就被你抓出來大作文章 03/05 16:01
→ astr:只能說有意識形態的人永遠看不清楚自己的局限 03/05 16:01
"終戰"這個字眼本來就是意識形態字眼,使用的人才是有意識型態
拒用"終戰"這個詞,這是跟美國還有世界各國共通的
就好像歐洲的VE-Day(歐洲勝利日),太平洋戰爭稱為VJ-Day(對日戰勝日)
有勝當然有敗,日本諱敗為平,想要保持三千年不敗的國家神話
(其實日本丟掉任那跟白江口還有萬曆朝鮮三次都在韓國吃到敗仗)
才是不面對真相的意識形態
這就好像1918/11/11之後,德國很多人不承認德國戰敗,但德國確實是在一戰戰敗
就算不談判,德國也不可能繼續支持戰爭下去,1945的日本也是
台灣用這個詞的,自然也是有其意識形態,這當然要明確指出,明確糾正
我的觀點是,日本在東京大轟炸以及全國各地城市被炸平時就已經輸到脫褲了
1945/8/15只是原子彈給了天皇還有理智派一個理由,去承認這點而已
※ 編輯: ThomasJP 來自: 116.230.22.137 (03/05 16:10)
※ 編輯: ThomasJP 來自: 116.230.22.137 (03/05 16:14)
→ chordate:那Armistice Day也是有意識型態嗎 03/05 16:18
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