作者ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)
看板Warfare
標題Re: [討論] 民國初年不重視軍工業的原因?
時間Tue Mar 6 11:11:02 2012
※ 引述《ss59418ss (新参者)》之銘言：
: ※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: : 話說回來,德軍難道就不重視攻擊嗎? 那MG34的射速到底是快還是慢?
: : 拿日本陸軍戰術的攻擊取向來當說詞,法國在二戰卻是守勢思想
: : http://en.wikipedia.org/wiki/Hotchkiss_M1914_machine_gun
: : 這種機槍在法國也一直用到二戰...
: 看不懂你要表達的是？我說的是機槍開發之初日清及日俄戰爭時代背景，
: 相比於歐美，日本一直沒有陣地防禦的作戰觀念，因此馬式不適合日軍
: 推進式的作戰（那是還被稱為"機関砲"的時代...）
我要表達的是,你說的觀念不通
機關槍開發的原始目的,包括了在殖民地使用少量人手壓制大量土著
因此不論馬克沁或哈乞開斯,本來就是攻防通用的武器
布爾戰爭時連更笨重的37mm砰砰砲(就是37mm口徑的馬克沁)都被英軍和布爾軍使用
重機槍本來就沒有所謂攻擊式機槍和防禦式機槍
一戰時德國還有MG08/15這種把馬克沁裝上肩帶跟握把的玩意出現呢
論輕便,美國的M1895馬鈴薯挖掘機也相當輕便
可是美國後來用M1919取代了M1895,後來很快又搞出了.50重機槍
而日本卻仍然在走哈乞開斯式的基本道路
你扯上攻擊思想,根本是風馬牛不相及
: : 喔,德軍攻擊前進時的支援火力...會很快告罄嗎?
: 攜行彈藥量 9,660 v.s 3,450 （/挺）
: 誰能撐比較久？
好像也沒聽說過德軍抱怨機槍火力不足
喔,事實上德軍機槍火力不但異常充足,足以壓制英法美軍
(戰史上確實記載德軍不論攻防,機槍火力都相當充分,足以彌補K98K步槍火力的弱勢)
而且德軍除了機槍,前面還有衝鋒槍,後面有迫擊砲.步兵砲.突擊砲...
很奇怪你為什麼會把"火力持續性"跟"攻擊"扯在一起
"攻擊"的要領是短促猛烈的火力急襲,然後用迂迴或者正面突擊拿下陣地
拿下之後當然就是重新補給,很少有人會用攻下陣地的部隊再去深遠追擊
(除非是裝甲或者機動部隊,但他們負責的是突破,而不是攻擊陣地)
講究"火力持續性"只有一戰的長時間砲轟,那已經證明是失敗的戰術思想了
: : 完全不是這麼回事,你可以用光學儀器做遠距離觀察,但是做成瞄準具未免畫蛇添足了
: 機槍在遠距射擊時或夜間輔助使用光學瞄準具並不是日軍獨創的...
: 德軍從一戰起就用MG08這麼搞了，
: 後來MG34/42用的MGZ40瞄準鏡還伴隨開發了世界初的夜間照明裝置。
: （當然在後來有專用的反器材步槍或大口徑狙擊步槍就沒必要這麼做了）
嗯哼,二戰時已經有反坦克槍了,雖然日本好像沒有這玩意的樣子...
對付國軍用不著,對付美軍不夠力,那請問在機槍上裝遠距瞄準鏡是要幹啥?
喔,前面有人說了,壓制國軍的迫擊炮是吧
那請問日本的擲彈筒跟步兵炮是幹啥用的?
我不否認日本武器頗有出色之處,但把個別長處放大拿來稱為"優勢"就不對了
: 31年他才剛在江西打老共，兵力大損之下移駐到上海附近重編，
: 那時已是3個師團3萬人以上大部隊，3千人不到的日軍海陸當然是被壓著打囉...
: 後來日軍陸續增兵之下老外就趕快來喊停了XD
三個師兵力大損後還能有三萬人?
當時中國軍隊的編制是很大沒錯,但十九路軍的實力並不是中國軍隊中最強的
這點可以同意吧 (雖然老蔣後來也把真正的中央軍派去增援了)
姑不論兵力差別,當時日本海兵隊的裝備中還有防彈盾.防彈甲這一類誇張的玩意
除此之外還有比較正常的裝甲車等等
相較於東北軍在918的表現,128確實給日軍上了一課
也導致後來淞滬會戰老蔣想照搬相同模式時招術失效
: 我說的是南部這個人的思維跟民族性的影響，不是當時的日本貨品質，
: 我當然知道生產條件匱乏做出來是什麼樣子...
就好像3M當年想要做出世界上最黏的物質,結果反而做出立可貼...
日本真正得到全世界肯定的產品零戰,高速高機動高續航
可是後來發現火力貧乏防禦薄弱,打戰鬥機勉強可用
用來打B-17這類大型機完全不夠力
所以單一個人的想法是無法超越國力的侷限的,這你也同意吧
: : ^^^^^^^^
: : 戰敗就是戰敗,不要幫人家粉飾
: 「終戰」是日文用詞，你要翻成中文的「戰敗」當然可以，跟粉飾什麼關係？
那你寫的是中文還是日文?中文裡沒有"終戰"這個說法
然後日文裡難道沒有"戰勝"跟"戰敗"這兩個詞嗎?我不相信日文沒有一個詞是"戰敗"
: 就像以前老蔣說「轉進」也是直接套用日文，現代用語是「退却」得翻成「撤退」
: *【転進】てんしん。 進路を転ずること｡｢退却｣の代用語としても
嗯哼,中文裡確實有一大堆詞是來自日文,但是不包括"終戰"
中文有個詞叫"停戰",指得是韓戰那樣的狀態
: : 我不否認日本有亮點,但德國也同樣是槍械管制的國家啊
: : (雖然一戰後左派右派都能弄到剩餘物資的槍械,但那是非常狀況)
: : 至於機關槍,除了美國或許會有特例外,沒有哪個國家會讓老百姓拿來玩的吧
: Mauser、Steyr、Walther等等都是老字號的製槍廠了...
是沒錯,可是拿槍械管制來說嘴就好像吃不到葡萄說葡萄酸
: PS 雖然來這版是新參者，不過也很快發現許多人意識型態頗重，
: 嗯...就這樣吧，以後也不會回應了，免得大家越看越煩（彼此彼此）XD
自己要用意識形態字眼,就不要拿這個帽子套在別人頭上
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◆ From: 116.230.22.137
→ takase:中文裡也沒有宅這個說法 03/06 11:12
→ takase:所以誰在玩意識形態正確？ 03/06 11:13
→ ThomasJP:你們在玩意識型態。 03/06 11:14
→ takase:看到"終戰"兩個字就渾身不自在的可不是我 03/06 11:15
→ ThomasJP:就好像甲午戰爭戰敗,你們會把它叫"終戰"嗎? 03/06 11:15
→ ThomasJP:寫這個詞本來就令人反感。 03/06 11:15
→ takase:可以啊，老實講是誰在不爽講究正確的？ 03/06 11:16
→ ThomasJP:就好像你把猶太大屠殺寫成"世界新秩序"是一樣的 03/06 11:16
→ takase:反感，那大不了你就不回啊，這個詞污辱到你了？ 03/06 11:16
→ ThomasJP:這個詞污辱到很多很多人。 03/06 11:17
→ ThomasJP:用這個詞的人基本上是在污辱歷史。 03/06 11:17
→ takase:......好吧，既然你覺得被"終戰"這兩個字污辱到了 03/06 11:18
→ takase:那就請跟版主板務檢舉吧 lol 03/06 11:18
推 ThePanzer:二戰日本應該有反坦克步槍了吧 似乎在諾門罕戰役有出現 03/06 11:33
→ skytank:就是有一堆人發明這種語性曖昧的名詞來混淆歷史的真相 03/06 11:35
推 ThePanzer:例如轉進 撤退 進出 長征這樣XXDD 03/06 11:36
推 Swallow43:97式自動砲就是日本唯一的反戰車步槍了 03/06 11:38
推 ThePanzer:不過"終戰"會引人敏感 最主要是它讓人聯想到"日本不承認 03/06 11:47
→ ThePanzer:戰敗" 要不然其實應該算是中性詞彙 03/06 11:48
推 ronray7799:盟軍勝利之日 軸心戰敗之日 03/06 11:53
推 jackpower:九七式自動砲表示 03/06 12:04
推 Swallow43:會覺得日本沒有反戰車槍也很正常，因為日本自己都把97式 03/06 12:08
→ Swallow43:當做步兵自動"砲"運用，所以被定義為步兵砲的一種 03/06 12:09
→ Swallow43:一挺97式自動砲需要11個人加3匹馬才能運作...儘管它只有 03/06 12:11
→ Swallow43:20mm口徑，連打bt都只能算勉強... 03/06 12:13
→ Swallow43:單價太高，運用不便，校能不佳所以97式的數量很少 03/06 12:14
推 ThePanzer:不過我很好奇 其他盟軍有針對"終戰"一詞向日本抗議嗎? 03/06 12:27
→ MOONRAKER:俄國那種反戰車大戶都知道，這麼大口徑下，半自動還不如 03/06 12:37
→ MOONRAKER:手動…搞半自動搞得這麼辛苦，真是好高騖遠 03/06 12:38
推 Phillip44:在本版收尋標題"斯威尼" 03/06 12:44
推 Hartmann:大推 03/06 13:01
推 deludedfool:支那原本也是中性詞彙，玄奘等佛教徒常用 03/06 14:49
→ koji:終戰與降伏調印式等詞句在日本經常被使用 前者或許有曖昧空間 03/06 16:43
→ koji:後者很明顯就有敗戰的意味存在 03/06 16:43
推 moist:啪啪啪 打臉打很大XD 03/06 19:28
推 freenba9:只能推了 03/07 00:39