Re: [討論] 民國初年不重視軍工業的原因?

[ss59418ss (新参者)]

雖然說過不再回應，不過這篇提出許多討論數據並請求資料出處，只好再加以補充：

※ 引述《dasfriedrich (裝甲擲彈兵)》之銘言：
: 一、決定機槍性能的優劣不是因為運輸方式，最主要是其可靠性。
你說的沒錯，但請看清楚一開始我說的是日軍選擇保式（明治40年後稱「三八式」）
的原因是基於日清戰爭時（台灣征討）的戰訓，前線官兵對於分解困難、運輸不便的
馬式機關砲多所抱怨，可說幾乎派不上用場。

（「・・・馬式機関砲二〇〇挺を東京砲兵工廠で製造し、臨時機関砲中隊を編成して
台湾征討軍に使用させたが、成績不良でとうてい制式機関砲として採用される見込み
はなかった。・・・」（佐山二郎著　「小銃・拳銃・機関銃入門」Ｐ２３２より）

而不是如kau在這一系列文一開頭所說：日本腦筋有問題選了Hotchkiss仿造，導致後來
沒一隻能用的機槍，而相對中國的袁世凱就很聰明地選了馬克沁（事實上中國是從民國
10年才在德國指導下開始仿製馬克沁，這是為了完成他的遺志嗎？）。

我原是針對此點提出反論，後來便不知為何被導向為評比各國機槍優劣以捍衛他的觀點，
我也是很無奈，因為我從不認為九二是一款優良的重機槍...（雖然聽說中共軍在上世紀
六、七○年代還有用它射擊過香港的事件，這可能是最晚的使用紀錄）

:     如果因為可以馱運（載）就代表這支槍比較好，那還真的要請問一下哪種槍不能馱運
:     （載）？分解開來用人扛是一種方式，裝箱用車運也是一種方式。
:     我們來看看日本92式、中國24年式、德國MG08、美國M1917、英國維克斯Mk I還有法
:     國Hotchkiss M1914等機槍的重量比較：
:     日本92式：            55.3kg
:     中國24年式：          49kg（水冷）
:     德國MG08：           69kg（水冷）
:     美國M1917：           47kg（水冷）
:     英國維克斯MkI：       40.9kg（水冷）
:     法國Hotchkiss M1914：   40kg
:     英國的維克斯MkI比德國MG08輕上約3分之1，當時已經頗受好評（對機槍兵而言仍算
:     是苦差事）。但日本92式還比作為基礎樣版的法國Hotchkiss M1914的要重上15kg！這
:     是在開哪門子玩笑？
找這些資料真辛苦您了，我當然知道每款機槍都能馱載，不知道的是某位反駁我的板友
（他還說只見過小狗拉沒看過有人用馬載...），所以你問我這些有點奇怪，因為我也從
未說過能馱載就是一把好槍這種鬼話...

此外九二式的異常重量來自於過重的腳架，或許是為了提昇穩定度或有其他生產面的難處
我不知道，但有專用的槍馬之下這點倒不是大問題，除了二戰中像印緬戰區馱馬使用困難
的叢林環境之外...

: 二、步槍是打「一個人」，機槍是打「一群人」，這才是正常用法。
這我上篇文就稍題過了，在步兵遠距射擊武器未成熟的時代，重機槍由於口徑大，穩定
度高，視距外有效火力就先交給它了，因此從一戰起德國就率先開始了它專用光學瞄準
具的發展。（日本在這方面也是落後於歐美的...不過日本光學做的96式瞄準鏡確是不錯）

:     有人提到92式機槍遠射準確的問題，92式準則準矣，但是畢竟只是附加性能之一，主
:     要性能不佳的問題不會因此有所改變。要打準，同時期的一支摸心拿肝加三倍瞄準具
:     跟92式加瞄準具，哪種比較合乎正規思想與經濟效益？況且，拿機槍來遠距離對射這
:     點本身就很有問題，遠距離是能到多遠？況且還有暴露自己陣地位置的風險。再查照
:     英文維基92式機械性能有效射程（Effective range）800公尺，還比24年式/MG08的2
:     000公尺為短。當然我是懷疑這裡一定有哪地方發生錯誤，於是我又查了日文維基，結
:     果92式結果仍是一樣，而24式還是2000公尺……。
:     另外，與其說92式機槍在中國戰場橫行無阻的原因是遠距離的準確性，還不如說是當
:     時國軍官兵素質參差不齊與士氣不佳所致。淞滬會戰的中央軍就沒有這個問題，遠征
:     軍也沒這個問題。換到民34年（1945年）攻入東北的蘇軍，也不認為這會是個問題。
:     況且國造迫砲有從60mm至150mm等級的，除了60mm之外，還真不曉得81mm以上的迫砲陣
:     地竟會暴露在92式機槍的射程內，這是完全違反陣地編成原則的。
所謂「有效射程」一詞在各國的定義原本就不一致，軍方及民間標準也不同，甚至同一款
槍的加工精度也會影響每一把槍有效射程距離，此外同一把槍在不同環境使用（平野、山
岳、市街等），它的有效射程也會有很大變化。

因此有効射程與命中精度是有關連沒錯，但是你查到的資料會有這麼大的差距就是因為
--------------兩款槍的測定標準並不是相同的，在數據比較時得先對此點有所認識。

以一把7.62mm口徑的狙擊槍來說，最大射擊距離約在3～4Km左右，一般有效射程約600～
900m（這只是參考值），但是市街戰中有效射程很少會有超過100m的。

你僅以這樣的數據基礎做槍械命中精度的比較是沒意義的，否則日軍也不用開發6倍光學
瞄準鏡，而是得先換掉槍，不然射手沒被敵人發現前就先被後面長官一槍弊了。

: 三、食之無味的保濟丸……不，是保彈板，不能戳破的秘密……
:     前面已經有kau76901大提到保彈板的設計理念，是來自限制射速避免槍枝過熱，這裡
:     只補充些其他的部分看法。30發保彈板長度太長，因此裝上去後往往末端會下垂，這
:     有可能導致進彈不順或卡彈，因此，92式射擊前還得先替子彈上油，用以降低上述問
:     題的發生率。但這又造成另一個嚴重的問題，戰場可不是那樣乾淨的地方，子彈上了
:     油難免會吃到沙土等雜質，等到進了藥室，這些髒東西會有可能導致機匣機件故障，
:     甚至彈殼斷殼！這可遠比進彈不順或卡彈嚴重多了！處理起來也更麻煩。
:     而同時間，也有彈匣的使用，例如頗受惡評的法國Chauchat Model 1915、還不錯的丹
:     麥Madsen model 1902、贊不絕口的捷克ZB 26以及鼎鼎大名的美國BAR M1918。彈匣就
:     幾乎解決了保彈板的原始設計理念（控制射速）與衍生問題（故障）。而上述這些槍
:     ，中華民國均有仿製或是接受援助（BAR）。
:     而最最殘酷的一點是……，中華民國也有仿製Hotchkiss M1897系列（民國4年上海兵
:     工廠製），但後來就定制式重機槍為24年式/MG08，輕機槍為捷式/ZB26，口徑七九公
:     厘，其餘均逐步停產。事實上國造Hotchkiss停產更早，因為在128事變後，上海兵工
:     廠拆廠內遷，順道賣掉這績「劣」股！真的是好老師帶你上天堂，不好的老師讓你住
:     套房。
日軍一開始之所以採用保彈板設計，我想不外是開發之初帆布式彈鏈缺點也很多，後來
其它各國所改良的金屬彈鏈，生產上也需要很高的工藝精度（你家聯勤做57機槍的 M13
彈鏈都還有公差過大導致進彈不良的問題，最後就因此停產了，你想二戰前的中國仿製
會是什麼樣的情況？）與提高成本，加上保彈板供彈也剛好免除了槍管過熱的困擾，因
此就一直沿用了。

: 四、武器維護是很重要沒錯，但有必要把保修組拉上火線跟著攻擊前進嗎？
:     引用：「另一方面，歐美分隊編制中不含故障處理兵員及器具，野戰時編成人員過少
:     反成致命缺點。還有，德軍 MG34的小隊編制是5人一挺而不是兩人...排莢不良的問題
:     也很嚴重而不利野戰。」事實上，無論是機槍兵或是步槍兵，都要有一定水準的故障
:     排除能力，也會攜帶一定的保養及維修工具，甚至替換零件（如撞針）。把屬於後勤
:     專業的保修人員編入機槍班，一來浪費人力資源，二來在交戰中根本不可能進行細部
:     維護。多數遇上例如板機組故障、撥彈爪斷裂等等嚴重情形，要不就是直接向後方提
:     領新槍交換，要嘛就請發揮第二專長，回頭當步槍兵（有沒槍先不討論）並想辦法活
:     到戰鬥結束。
主要就是差在歐美多未如日軍把基礎保修人員及器械編入步兵中隊，而是編入後方的修補
中隊，所以才造成計算編制人員上的差距（如下方*說明，彈藥人馬也同樣），事實上做
同一件事的所需人力跟運作方式是差不多的（除了先天體格差距之外跟浪費人力資源沒什
麼關係），而不是像kau所說那樣因為一挺九二多重了那幾公斤所以日軍得多編兩匹馬+6
個兵，我主要是對此加以反駁。

*日軍是一個步兵中隊（連）配上一個機關槍小隊（排），一個小隊有2個分隊（班），
每1個分隊1挺機槍。而一個機關槍中隊有四個小隊，也就是8挺重機槍。所以你下方的
連結資料有誤（一個機槍中隊6挺），那是支隊編制（臨時編成）而非正規編制。

: 五、彈藥攜行量的謎思。
:     「9,660 v.s 3,450」，這乍看之下很有道理，但是卻有幾點問題。
:     以下轉引自MDC第二論壇玄史生大的資料：
:     日本陸軍重機槍分隊（班）的編制：
:     分隊長（班長）
:     1番銃手　班長與小隊長（排長）間的傳令
:     2番銃手　裝填手
:     3番銃手　預備射手　人力搬運機槍時，由2番與3番負責扛槍
:     4番銃手　射手
:     5番銃手　以下為給彈手，背負彈藥，往返彈藥小隊（排）補充彈藥，構築陣地
:     6番銃手
:     7番銃手
:     8番銃手
:     9番銃手　銃馬馭兵
:     10番銃手 彈藥馬馭兵　　如果陣地離彈藥小隊較遠，則9番、10番亦加入搬運彈藥，
:                            彈藥小隊也會派人支援
:     德軍重機槍班編制：資料來源為英文維機MG42條目
:     班長          Squad Leader (NCO士官) MP40衝鋒槍
:     1.射手        Machine Gunner (Private士兵) MG 34/MG 42 and Pistol手槍，扛機
:                   槍
:     2.副射手      Assistant Gunner (Private士兵) Pistol手槍，扛三腳架
:     3.彈藥兵      Riflemen (Privates士兵) Rifles步槍
:     4.彈藥兵      Riflemen (Privates士兵) Rifles步槍
:     5.彈藥兵      Riflemen (Privates士兵) Rifles步槍
:     ※（3~5員攜帶彈藥，預備槍管，土工器具及其他雜物）
:     6.馭兵        Horse leader for Horse, 外帶拖車cart and trailer (Private士兵
:                   ) Rifle步槍
:     ※進行戰鬥任務時，不含馭兵僅6員參戰。
:     因此同為重機槍班的德軍，編制人數為7員，附帶馬一匹及拖車。
:     1.日軍多了兩頭牲口，德軍多了一頭牲口，這幾頭牲口於戰鬥開始時可不會放任牠們
:       去當戰場遊「馬」，勢必會留人照料。
:     2.依92式機槍的重量，無論是攻擊前進或者防禦時逐次轉移，都將是一個極大的工程
:       ；然MG34或MG42則是輕鬆寫意
如上述說明，日軍主要是就多一匹槍馬（行軍、密集時用）解決了重量的問題，不得已時
（如馬到達不了的地方）就是3或4人像抬轎子那樣抬著走，小兵可能稍加抱怨之外，形容
為極大工程是有點誇張了。

:     3.將彈藥量除以編制數，得出日軍平均每人可攜帶878發；德軍以7人計，平均每人為
:       492發。固然德軍較少，但是因為MG34及MG42射速快彈藥消耗也快，因此要求鄰近的
:       步兵班步兵每人幫忙提個1~2箱彈藥也是極為正常的事情（口徑標準化就是有這項優
:       點啦），這是根本無法計量的黑數……。況且德軍還有拖車，怎麼看都比日軍務實
:       多了。
:     4.92式的持久續戰力，有極大部分是其低射速及保彈板（更拖延射速）所導致，這也
:       說明了為何日軍經常擋不住美國爆氣陸戰隊鄉民步兵進攻，以及蘇軍的步兵烏拉衝
:       鋒。瓜島一役中美軍射速相近的M1917因為使用彈鍊給彈，再加上碰上傳奇人物巴西
:       龍，日軍的BANZAI攻擊沒能成功。
:     5.國軍24年式重機槍編制需20人？請教資料出處，以利核較。但先提出我查到國軍24
:       年教導師步兵團編制：資料來源：http://tinyurl.com/7a26zj4
:       團部（含直屬特務排），轄3個步兵營：
:       步兵營下轄：
:       3個步兵連（每連3個步兵排，每排3個班，各班均有7.92mm輕機槍1挺）
:       機槍連（7.92mm重機槍6挺）
:       迫砲排（20年式82mm迫砲2門）
:       團直屬部隊：
:       小砲連（蘇羅通20mm機砲6門）
:       通信連
:       步兵榴彈砲連（75mm步兵榴彈砲4門）※絕大多數缺編，僅2個師編成※
日軍相比於美軍或德軍當然有許多不如之處，但把一切歸因於選了一款較差的機槍（別忘
了問世之初還是先進的設計）作為師法對象，這種說法是錯誤的，這是我一開始批評的重
點。後來發展的一系列回文似乎都不是對此反駁而是提出許多另外的錯誤說法還自以為打
臉，真叫我啼笑皆非。

最後有關中國軍的編制，我是根據日方由孫宅魏著書所得資料，補充供大家參考：
蔣系正規軍一個師的編制人員：　 10923人  　　
步槍　　　 　  3821挺  × 1人   3821人
擲彈筒　　 　   243個  × 3人    729人
輕機槍　　  　  274挺  ×12人   3288人
重機槍   　　　  54挺  ×20人   1080人
榴彈砲・野山砲   16挺  ×30人    480人
連隊砲・大隊砲   30門  ×30人    900人
其他                -       -    625人

*由於這部份不像日本有「國立公文書館」有正式資料可查（如 編制表抜萃送付の件）
，所以我也不確定，如果有板友可補充歡迎提出指教。

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◆ From: 123.194.134.128
推 kurt1980:我認為你文中提到機槍搬運那邊是避重就輕
→ kurt1980:因為在戰火下搬運機槍跟行軍時不一樣...對方回文主要是
→ kurt1980:指在交戰時變換陣地以遂行攻擊/撤退防禦任務.此時重量十
→ kurt1980:公斤左右的MG34/42(雙腳架)優勢不言而喻.常常可以看到紀
→ kurt1980:錄片中德軍兩人機槍小組提槍快跑前進到下一個位置繼續開
→ kurt1980:火射擊(或3人,多一個人背腳架)這就不是92是做得到了
→ kurt1980:在那種情況下也不可能有騾馬可用...
推 BillHuang:那是通用機槍的雙腳架用法 該用三角架使用例才公道
→ kurt1980:如我所述,MG42腳架也是一個人背就可以
→ kurt1980:這時候常常可以看到機槍兵和搬腳架的身上掛滿彈鍊
推 BuriBuri:拿通用機槍的輕機槍模式去比重機槍，真是LP比雞腿
→ kurt1980:因為沒有手提250發彈箱
你說的是九二式不如MG42泛用，這是確實，原因就在於過重的腳架，
日軍也不是沒輕機槍可用，只是沒開發給重機槍用的輕型腳架
※ 編輯: ss59418ss       來自: 123.194.134.128      (03/08 01:42)
→ BuriBuri:同理日本的11年式輕機槍也可以扛著到處跑
→ BuriBuri:而大受好評的捷克造一樣沒彈鍊可以用
推 BillHuang:捷克式的彈匣可比保彈鈑可靠
推 Swallow43:日本那批馬克沁山寨版評價低的原因是因為造出來的成品
→ BuriBuri:?我推文的重點應該在於用重量去批評一把重機槍不公道吧
→ Swallow43:水準低劣，槍枝故障頻傳，所以才不用的
→ kurt1980:我只是覺得兩邊說的"搬運"有點落差...
→ kurt1980:造成"重量到底是不是問題"的回應好像對不起來
→ Swallow43:因為不會有人在戰火下實施馱運的，沒有想到是很正常
→ kurt1980:是的,我的想法同樓上
→ kurt1980:重量永遠是個問題...尤其是要靠人搬的時候
→ Swallow43:是的，樓上正解
→ BuriBuri:MG42加上三腳架32.1kg，也沒有輕到哪裡去
→ BuriBuri:這還沒算上替換用的槍管的重量
→ djmez:少了快40%的重量=沒輕到哪裡去?
→ ss59418ss:M2重機槍連腳架58kg，世界上一堆國家在用（含ROC）好像
→ ss59418ss:也沒人抱怨它過重，轉移陣地要考慮重點的似乎不是這個XD
→ ss59418ss:而且以前也有輕機槍加瞄具改裝為重機槍的，先做的就是讓
→ ss59418ss:它變更重，重量問題讓運用範圍受限沒錯，但不是重就＝差
→ ss59418ss:日軍也考慮過設計多用途機槍來替代，但因戰況而中止開發
→ ss59418ss:若有民間廠未受現實因素限制，開發更好的機槍也應沒問題
推 roseritter:M2可靠 萬用 至於有沒有人抱怨 像米軍都車載當然沒啥
→ roseritter:好抱怨 上課三個人帶著腳架搬就會幹聲連連了
推 roseritter:步兵沒有不嫌東西重的 中國戰區營養條件還比現在差勒
→ ss59418ss:機槍開發史從來都是運用方式才讓重量變為問題的，一堆重
→ ss59418ss:型機槍都在50kg以上
→ roseritter:打陣地防守排除射速 可靠性等問題不談 轉移或烙跑時
→ roseritter:重量（可分解程度） 組裝時間  個人覺得重要
→ ss59418ss:重機槍本來就不是設計讓你像藍波扛著到處跑啊XD
→ roseritter:這個是大家都知道的吧  又不是越南大戰
→ ss59418ss:所以你說九二的缺點是比別款重...不是這樣比吧XD
推 roseritter:你上方推文就在說M2重的問題 抱怨是有的 大家都想輕
→ roseritter:只是M2萬用性強 上載具後基本上抵銷重的問題
→ roseritter:一堆人用 就是因為好用 又沒啥便宜東西能取代
→ ss59418ss:那我文中說馱馬解決九二的重量問題，又跑出用人扛著跑也
→ ss59418ss:很累是怎樣...別人都能用車載一定要日本人用扛的嗎
→ ss59418ss:算了，又要淪為噴口水了，不浪費時間了，掰～
推 bobju:車載要耗油,日本大概捨不得耗油.日本兵吃玉米就行了.:P
推 roseritter:我看過車載M2射擊 駱馬重機槍倒是沒 又交戰情況下
→ roseritter:我會選車載xd
→ roseritter:老實說 92式跟M2比 我會選後者 重量差不多 持續力有差
→ roseritter:好像該說是M2HB
→ ss59418ss:車載型九二也有啊XD 再說馱馬不是駱馬...快去睡吧你
→ ss59418ss:以前機槍分解用馱馬載又不是日本發明的別像某人一樣搞錯
推 roseritter:是該睡了 同樣車載移動重量就沒啥差別
→ roseritter:我想他們提到是交戰狀況下移動 長距離絕對靠載具
→ roseritter:短距離還是有要人搬的需求 不管是哪挺槍都一樣
推 reinherd:我有抱怨過M2HB過重 因為我搬過,還好本軍目前以車裝為主
→ reinherd:但是人家0.5口徑子彈威力夠大,所以我們能忍受其重量
→ reinherd:日本的92/03重機槍呢?
→ Swallow43:日本92/03重機槍還不能子彈互用，但國軍從中正式、漢陽
→ Swallow43:式、德國98步槍加上zb26、布倫、芬蘭造拉提式M26輕機槍
→ Swallow43:FN 30式、哈乞開斯22型輕機槍、14型重機槍、24式、30節
→ Swallow43:式、zb37重機槍等通通可以作到子彈互通的地步
真不知誰才是在拉東扯西以偏概全，
有車搬或獸力就不嫌重這不是廢話嗎？九二的操典有叫你一個人扛著跑來跑去嗎？
再重也沒自動砲來得重，嫌重去當步兵啊，誰叫你待在機槍中隊？
而現在日本自衛隊不就用自造的M2?不也比九二重嗎？

子彈互換性乍聽似乎有道理，以user的立場除了白痴誰不是這樣優先考慮的？
但是對開發者來說就不是這樣了，想想以相同一家白朗寧的輕重機關槍共開發
了多少種口徑規格？從M1895的6mm、M1919的7.62mm跟M2的12.7mm你先通給我看看XD
（更別說同一型也有輸出款的不同口徑）
中國可以選用統一規格，然後笑人獨自開發規格？
問題是沒人開發規格哪來的標準規格？不是這樣比的先生...
※ 編輯: ss59418ss       來自: 123.194.134.128      (03/08 13:55)
→ sPz101:講到統一口徑就知道要分用途的先生 倒會拿M2的重量來比92式
→ sPz101:是可以比啦 名目上都重機槍 只是諸元一攤出來就...請繼續
→ sPz101:依閣下標準 M2可以跟92式相比 而他們也確實都是重機槍
→ sPz101:因此在浪費大量網路資源之後 我們再次證實某機槍是爛槍一柄
→ sPz101:請繼續XD
→ ss59418ss:你先拿M2自家重機槍比吧...
→ PsycoZero:M1921是用來反戰車用的(真的)，獨立規格很合理
→ ss59418ss:那我上面寫的M1895、M1919呢？
→ kurt1980:所以M1895一戰打完沒多久就淘汰了...M1919/M2屹立不搖好
→ kurt1980:一段時間.二戰美軍也只有兩種高能子彈口徑,30-06和.50
→ kurt1980:30-06包括各種機槍,BAR,M-1格蘭德步槍,而使用.50口徑的M2
→ kurt1980:更是陸海空通吃.簡單講連當時國府這種爛軍隊都知道要統一
→ kurt1980:口徑,而日本居然沒有這麼做反而在後續武器開發上把自己的
→ ss59418ss:二戰日軍也不同樣就6.5跟7.7兩種步機槍口徑規格？
→ kurt1980:小口徑武器彈藥問題搞得更複雜,也不能怪我們要笑他...
→ kurt1980:但是7.7還有7.7 type 2是不能通用的喔
→ ss59418ss:我前篇就說過日軍也想全部統一為7.7啊，別浪費網路資源
→ dasfriedrich:浪費網路資源，這點大家彼此彼此......
→ dasfriedrich:要傷腦筋的是ptt站方而不是我們，如果怕浪費資源，
→ dasfriedrich:那還不如一開始就別開帖不要回。
推 tenweli:M2和92式比...LP要不要比一下雞腿！
→ tenweli:M2到今天還可以幹很多裝甲車幹爽爽，92式是什麼東西！
→ ss59418ss:所以你是說這樣重量就不是問題？看清楚在比什麼好嗎老兄
推 tenweli:一輛掛兩磅砲的戰車可以和豹式一樣重不代表它和豹式一樣好
→ tenweli:M2的重量來自於它的口徑，口徑帶來的多目標能力讓它有價值
→ ss59418ss:閣下是哪隻眼看到我說92跟M2一樣好？
→ tenweli:啊~92式有怎樣的多目標能力?它根本沒辦法當防空機槍用...
→ tenweli:那你拿50機槍的重量和7.7口徑機槍比重量豈不可笑!
→ ss59418ss:請你先看清來龍去脈再發言好嗎？
→ roxinnccu:樓上你如果只是想說『日本當初也不是白癡去選哈牌抄』
→ roxinnccu:的話，你要作的是把那時對日本available的各廠牌都列出
→ roxinnccu:來，然後解釋一下是因為什麼原因日本會去挑『哈牌』來
→ roxinnccu:做為他們的重機槍基礎，這樣的選擇多符合日軍的戰術思想
→ roxinnccu:等等，而不是去舉一堆例子來說明九二重這一把公認的爛槍
→ roxinnccu:他有什麼優點，然後再來被人吐曹。比方說你提到所謂續
→ roxinnccu:戰力等等，話說講究射擊紀律以免不小心浪費光很辛苦帶進
→ roxinnccu:戰場彈藥云云，天下第一持此論宗師是皇家英國陸軍，其次
→ roxinnccu:是後輩美國海軍陸戰隊，但很現實的是他們也沒有去選
→ roxinnccu:一個保彈板給彈的機槍設計來虐待自己的重機槍手，不是嗎
→ roxinnccu:那你講說九二重機的這優點能起到什麼輔助『日軍不是白
回這麼多真辛苦你了...
你說日本的評估選項我一開頭不是就講了，都沒在看嗎？
不只是測試階段，甚至都生產配發部隊使用了...
→ roxinnccu:癡去選哈牌槍機構』的作用呢？
→ roxinnccu:如果最後實在想盡辦法都想不出哈牌設計的比其他設計有
→ roxinnccu:什麼更優越的地方，日軍也沒什麼戰術思想會一定要這種口
→ roxinnccu:徑沒人大持續力也沒人家好又特別重的機槍，那麼即便不說
→ roxinnccu:日軍是白癡去選到這把槍，也可以說日本是看走眼吧？
→ roxinnccu:這點有什麼好極力否認的呢？
→ roxinnccu:此外有幾點你應該要先去釐清一下：
→ roxinnccu:1.當我們講輕兵器諸元講到有效射程時，通常不會是跟使用
講有效射程，除了以槍口初速改略計算之外，最主要的就是實測，
而實測數據依槍枝種類與用途都有影響，所謂有效射程的大略定義就是：
「武器對預定目標射擊時能達到預期的命中度與有效傷害程度的距離」
你就可以看出有多少變因吧...
對象目標是什麼（面積多大）？設定命中率是多少？有效傷害程度為何？
這依每一項兵器種類、設定用途、射擊方式、彈藥、甚至射手都有不同，
所以測試條件不同、標準不一，如何能僅以此單項判定武器優劣？
以美軍步槍的"一般"定義來說，概略是指：
對「50*70cm（伏臥士兵）目標、50%命中率」做有效射程距離測試，
機槍當然條件又不一樣，平射或對空也有差，反裝甲武器又可得設定貫穿厚度等條件。
所以每支槍械的所謂有效射程僅是概略參考值，有些也有附註條件（例如肩射或臥射、
二腳架或三腳架等等，即不同測試條件會有不同數據，而有些則是概略的xx～00m），
而若講到買家的情況，除了出廠測試資料還要自測（如到步校做測試我看過很多了...）
若僅以維基的參考資料來判斷才真是滑天下之大稽XD

例如拿九二來說好了，昭和8年的陸軍省測試報告就僅提到：
「初速750米/秒，最大射程約4100m，精度概略良好，最大射程附近有人馬殺傷力」
（九二式重機関銃弾薬九二式並通実包仮制式制定の件）

報告公文中可以看到制定初所作兩回審驗，並沒做所謂有效射程的測定項目，
而這時候也沒有給九二的光學瞄準具（那是昭和15年才制定的），僅有固定瞄具，
就算有做此項測試，要去哪找神射手具有1000m以上的肉眼視距？
不然要如何命中超過視距外的目標？（當然如果目標很大是不用啦，我來也百發百中）
還超越射擊勒...
別鬧了好嗎，真正講槍枝精準度的標準是 MOA（Minute of Angle Accuracy）好嗎...
→ roxinnccu:  環境有關，你要是堅持這點，無法與人溝通
→ roxinnccu:2.日軍只是多一匹馬....養馬很貴！
我當然知道養馬很貴，不只是養還要訓練，還得有獸醫...
你可以去查查明治維新後日本陸軍的軍馬養成政策，這邊離題太多了。

最後，請各位別再東扯西扯了好嗎？別再轉移焦點好嗎？
真的很納悶，有哪個板友可以指出我說過日製機槍有多強大、二戰日本工業很強的？
不是我得要為日本辯護，而是各位該為自己所說錯誤之處辯護吧...                      03/08 19:48
→ roxinnccu:3.此外順便回應閣下下篇文推文中的一個論點，似乎您認為
→ roxinnccu:  要什麼神射手又裝光瞄的才能讓機槍發揮2000公尺的有
→ roxinnccu: 效射程？其實不必啊...只要確定一把槍的彈道在怎樣的
→ roxinnccu:  距離下還可以有效的彈著集中在射擊者想要他中的地方
→ roxinnccu:  那麼，槍管抬高，15發點放的超越射擊好像也不是新奇
→ roxinnccu: 的戰術...誰跟你說一定要直接瞄準來了？您自己不都提到
→ roxinnccu:  重機槍最早也被編成類似輕炮連的獨立單位在用的嗎？
→ roxinnccu:  SMLE步槍早期有那種『排放瞄具』的用法也接近這種超越
→ roxinnccu:  射擊，後來趕生產才沒裝了，超越射擊的把戲二戰中
→ roxinnccu:  都還有人用不是？不然溫特斯怎麼升的官？
→ roxinnccu:  （前面的15發點放是隨便講的，關鍵是這種超越射擊
→ roxinnccu:   原本就不是用單發或短點放，而是噴一堆過去.....
→ roxinnccu:   那麼只要彈道在那距離還可以維持穩定，一下噴比方說
→ roxinnccu:  15發就一定可以打到人，何必光瞄？不是嗎？）
※ 編輯: ss59418ss       來自: 123.194.134.128      (03/08 21:28)
→ roxinnccu:MOA是在一定距離下散步面多大的描述方法，請問跟
→ roxinnccu:講該槍的有效射程何關？
→ roxinnccu:又跟實際存在的超越射擊戰術何關？閣下數據找很多，會
→ roxinnccu:解讀嗎？
MOA跟有效射程當然沒關，那是另一個參考標準，
超越射擊戰術是你提莫名其妙的東西，我正是要問你跟有效射程何關XD
※ 編輯: ss59418ss       來自: 123.194.134.128      (03/08 21:42)
→ roxinnccu:我講的東西你一開始講了什麼？（冷笑）
→ roxinnccu:你要是可以有效的把當時日軍選哈牌摒棄其他牌的理由講
→ roxinnccu:的令人信服，也沒那麼長串文了，可怎看您就是不願意承認
→ roxinnccu:日軍選哈槍實在是沒啥抬的上台面的理由啊....
→ roxinnccu:是所謂各位我們有錯，還是您就是不願意承認日本人一開始
→ roxinnccu:起碼是看走眼呢XD，我也不知道你為啥就不能承認這點？
→ roxinnccu:你拿出的所謂日軍戰術偏好，我告訴了你真正省彈藥講
→ roxinnccu:射擊紀律的英軍也不搞保彈板槍啊...還有啥理由？
推 accacia:我深刻覺得其實原po認知上或許沒問題，但一直詞不達意
→ roxinnccu:承認日本人一開始就看走眼...您會痛嗎XD
→ roxinnccu:有啥關XD 您不是自己都提到重機槍在以往也被當作小砲連
→ roxinnccu:一類的東西獨立使用，你說有沒有關
→ roxinnccu:超越射擊是重機槍最古典的戰術之一，你猜猜人家講
→ roxinnccu:重機槍有效射程時會不會考慮這點呢？那這樣射擊為什麼
→ roxinnccu:會去需要光描？ SMLE要搞那種無精度可言的排放用的排放
→ ss59418ss:為何我要說服你日軍選哈牌的理由？原因我也講了，不信的
→ roxinnccu:瞄具也不是光瞄啊同學.....
→ roxinnccu:那我就直接問嘛，根據史實上的發展，你承不承認日軍即便
→ roxinnccu:不是白癡選錯槍，也是看走眼，而且死不悔改？
→ ss59418ss:話大可自己找資料，為何我要費勁口舌使你信服？
→ roxinnccu:還要勞駕某人提出所謂續戰力的理由幫忙說項？
→ roxinnccu:那個真的是日本人考慮的東西嗎XDDDDDDD
→ roxinnccu:事實上最考慮續戰力的英軍也不搞保彈版啊.....
→ ss59418ss:你這問題本身就有問題了，就馬式跟保式二選一，前線說
→ ss59418ss:不要馬式，這關沒眼光選錯槍什麼事？
→ roxinnccu:那就前線選錯啊，承認很難嗎？
→ roxinnccu:從頭到尾我都搞不懂你在幫日本人堅持什麼啊XD
→ roxinnccu:還得找出一堆論述包括續戰力啥的說日本前線選的也沒那
→ roxinnccu:麼錯？何必呢？
→ roxinnccu:每個人當下的選擇當然都有他們可以寫一堆十行紙的理由
→ roxinnccu:我相信美國人當初把戰車驅逐車/戰車分開也是有一堆理論
→ roxinnccu:基礎的，但事後大家都會承認那樣的思維是錯的
→ ss59418ss:我一直都是反駁原原PO所說是設計者沒眼光這點的啊，無言
→ roxinnccu:為什麼承認日軍前線當初選錯槍有那麼難呢？
→ zephyr9114:前後文看下來原po應該是以為講清楚但一堆前提都沒講
→ roxinnccu:有沒有眼光者是比出來的，哈揪牌就是比輸了，我們當後
→ roxinnccu:人的，幫前人抹粉幹嘛？
→ ss59418ss:還詞不達意勒，別人寫的認真看清楚好嗎？別亂曲解原意
→ roxinnccu:這又不是人對人在溝通要承認每個人當下的選擇都是最好的
→ zephyr9114:加上奇怪的文章跟解釋順序讓人以為其實在講其他事？
→ roxinnccu:我們不是在評點一個國家建軍採用武器的成敗嘛～
→ roxinnccu:我看得很清楚閣下一直強調所謂『眼光沒那麼差』論啊，但
→ roxinnccu:事實上就是很差嘛....
→ roxinnccu:您幹嘛又提出所謂續戰力這種有點奇怪的理由幫忙說話呢？
→ zephyr9114:老實說原po的＂前面有講＂我常常原本以為是其他意思...
→ ss59418ss:算了，討論到此為止囉，別浪費大家時間
→ roxinnccu:就是不肯承認日本眼光差.....
→ zephyr9114:我自己搞不懂你原意就算了，但似乎不是這樣
→ zephyr9114:或許除了你以外我們都有閱讀障礙吧
→ sneak: 如果最後實在想盡辦法都 https://noxiv.com
→ sneak: 還詞不達意勒，別人寫的 https://daxiv.com