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你一直要大家整篇看完,那我就花時間整理一下,但扣除中間一些不相干的「用字」討論 ,合先敘明。 -真的要提的話,還得要從您一開始的推文那裡談起- → ss59418ss:這篇許多評論觀點真的蠻莫名其妙的,複合材料跟精密加工 02/27 21:53 → ss59418ss:日本在世界上不管市佔還是技術都有許多領先的項目,卻被 02/27 21:54 → ss59418ss:形容成"做得很爛"XD 02/27 21:55 現在來講的確是如此,但是我們是講當時的狀況耶!拿現代比過去不是有點「不倫不類」 ? → ss59418ss:機槍的部份也是,一開始決定採用ホチキス的「保式」的氣 02/27 22:00 → ss59418ss:冷式設計而不用マキシム「馬式」的液冷式設計是考量它在 02/27 22:01 → ss59418ss:戰場搬運及運用的便利性,這也是當時世界上最先進的設計 02/27 22:03 這裡提到保式機槍戰場搬運及運用的便利性高於馬式機槍,但是日文維基敘述卻是這樣: 「ホッチキス重機関銃最大の弱点は、銃と三脚を合わせて合計46.8kgとなる重量にあっ た。」這可是日本人自己寫的。而保式機槍槍身重24.3kg,馬式機槍則為27.2kg,分解之 後的運輸性,兩者應該相距不遠。 → ss59418ss:所以我說原PO的描述法「以偏概全」啊XD,工業先進國或軍 02/27 22:09 → ss59418ss:工大廠都各有其優異設計產品也有不良設計需改進的缺點, 02/27 22:10 → ss59418ss:用一把槍好壞來評定一個國家的軍事工業能力...這XD 02/27 22:11 → ss59418ss:你怎不說波音787或甚至F22大部分關鍵技術零件都日本做的 02/27 22:13 1.問題是日本沒有想去改進,反而衍生更多的其他問題。 2.有時就可以用一把槍大致評定一國的軍工能力,尤其是量產化之後。 3.還是犯了以今非古的問題。 → ss59418ss:過去軍工業就是隨帝國主義或軍國主義發展而來的,整體來 02/27 22:37 → ss59418ss:說要講日本這方面有問題或表現很差...可能跟事實有出入 02/27 22:38 現在戰後日本的軍工業不可拿來和戰前相比,二戰後當時日本軍工業快要等於是砍掉重練 狀態了,而且兩者已經沒有繼承關係。難道零戰、紫電改、橘花(Me262日本版)會衍生 出F-80、F-86、F-1與F-2這些後代嗎? → ss59418ss:我有提到重量?考量重點是在分解載運跟組裝操作的便利性 02/28 17:28 1.分解之後,重量就不再是問題,問題是怎樣搬運。 2.看完隆美爾著「步兵攻擊:經驗與教訓」,德軍只抱怨沒有機槍支援,沒抱怨重量的。 → ss59418ss:日俄戰爭時日本也有馬式但發現不適於日軍作戰型態,後來 02/28 17:34 → ss59418ss:開發方向都是以克服實際使用缺點改良,各國都是如此 02/28 17:34 那為何不改為彈鏈進彈?可以看看以下這兩段影片: http://tinyurl.com/6v7dzv8 http://tinyurl.com/792oxv9 注意到兩挺槍的差異嗎?上面是彈鏈進彈式,下邊是保彈板。比較一下射擊速率,何者為 快。當全世界都追求提高射速,而研改金屬彈鏈時,日本同時間為何沒接收到這資訊?況 且布製彈鏈並沒想像中不可靠,否則大家都會選擇改用保彈板甚至其他給彈方式。 → ss59418ss:不分解駄載你是當它自走砲嗎XD 02/28 17:42 那為何馬式機槍就不能分解馱載呢?而配合相關前後文看完之後,你會讓人得到保式機槍 可以分解馱載,有便利性優點的論點。 → ss59418ss:日俄戰爭時期機槍基本都是駄載... 02/28 18:11 → ss59418ss:懶得一一回應了,http://goo.gl/bc2yD 先去研究研究吧 02/28 18:12 引用3年式機槍文字 「給弾は保弾板と言うトレーから行う38年式機関銃と同様のもので、工作精度の未熟 と薬莢の材質のために薬室焼けを起こして薬莢が張り付いて動作不良を起こさないよう 、弾薬を送り込む前に潤滑油を塗布する油缶が付いていた。」 這段文字是在自己討鞭嗎? → ss59418ss:我說的是初選理由又沒講熟優熟劣,兵器改良本來就有進程 02/28 18:36 → ss59418ss:而且關乎使用環境、技術力、經濟力等等因素,怎可同日 02/28 18:37 → ss59418ss:而語... 02/28 18:38 那你這敘述是指日本當時技術力與經濟力都不到家囉? -接著是您第一篇回文- ※ 引述《ss59418ss (新参者)》之銘言: : 只能說原po習慣僅用部份接觸到的資料,由這些"點"來推導,觀點不夠全面。 : 對問題點提出探討是OK的,但是獨自妄下結論就不太妙了... : 照你的分析邏輯是不是也可以說義大利的 Breda或其軍工業也是「原地踏步」? : 因為義軍二戰時用的 M37、M38等也同樣使用氣冷與保彈板設計。 : (雖說被取代的 Fiat-Revelli Mod. 1914是彷Maxim水冷與獨特的裝填架與此不同, : 喔,不...這麼說來或許照您標準該要說是在走「回頭路」囉?XD) 請查看英文維基對M37的評價: “In service, the M37 and M38 Bredas proved to be fairly reliable heavy machine guns. Perhaps because the heavy support weapons received more attention from their crews, field reports were generally positive except for jams caused by desert sand and dust, which in the Western Desert affected all infantry machine guns to some extent. The M37 Breda's slow rate of fire helped prevent overheating during continuous fire, and its powerful, heavy-bullet cartridge had excellent range and penetration. The weapon remained in first-line service with Italian forces throughout the war, and captured examples were used in combat by British and Commonwealth forces, including units of the SAS.” 而這是日文維基的: 「イタリアの兵器としては例外的に評価の高いもので、捕獲したイギリス軍も本銃の長 射程と強力な貫通力、空冷にもかかわらず高い持続射撃性能には賛辞を寄せている。 戦後もイタリア陸軍の標準重機関銃として、ラインメタルMG3によって更新されるまで 使用されている。」 明顯地日文維基忽略了這句敘述” field reports were generally positive except for jams caused by desert sand and dust”,翻譯過來就是:「前線報告多抱持正面 評價-除了因沙漠沙子及灰塵所引起的故障問題」。而日文維基這段「捕獲したイギリス 軍も本銃の長射程と強力な貫通力、空冷にもかかわらず高い持続射撃性能には賛辞を寄 せている」在英文維基中只是這樣的敘述”The M37 Breda's slow rate of fire helped prevent overheating during continuous fire, and its powerful, heavy-bullet cartridge had excellent range and penetration. The weapon remained in first-line service with Italian forces throughout the war, and captured examples were used in combat by British and Commonwealth forces, including units of the SAS.”有提到優秀的穿透力等優點,但壓根不是英軍對這挺槍 的贊辭,而後面只是說明有被英軍及大英國協軍隊俘獲使用的紀錄。而從意大利文維基同 段敘述” In servizio, l'M37 e l'M38 si dimostrarono relativamente affidabili...”基本上是跟英文維基一樣的。 至於Fiat-Revelli Mod. 1914這挺槍的問題,是來自這裡(引自英文維基): ”It was fed from a 50 round integral magazine divided in ten compartments, each fed from a rifle clip, a feature that rendered the logistics easier, even though it was slow to reload, prone to malfunction and very uncomfortable in sustained-fire role because of this magazine arrangement.” 大概的中譯: 「它的進彈方式是50發的組合式彈匣,並分為10段,每段由步槍的5發裝橋夾片組成。這 樣做的確可降低後勤壓力,但這種彈匣卻有重新裝填慢、容易發生故障及持續射擊時不 舒適的問題。」 這挺槍外型跟馬克沁非常類似,擁有相同的散熱筒及三腳架,但是內部作用方式是不一樣 的。不要以為有散熱筒都叫馬克沁,而且都是彈鏈給彈的!長的像是一回事,實際上又是 另一回事。 : 這方面該說是各有利弊,日軍的選擇自是考量符合本身的需要。 : 說起來日軍一向注重野戰攻擊,與歐美大陸式國家傳統陣地防禦型作戰比起來, : 日軍的機槍彈藥定數較多與較低射速反使得續戰能力提高,於攻勢威力持續是有利的。 1.歐美國家有不重視野戰攻擊?當”Infantry, queen of the battle!(步兵,戰場之后 【附記:砲兵則是戰場之王,這是在裝甲兵出現前的說法】)”是喊假的?你把突擊群戰 術放到哪裡去了?戰車又是為何發明出來的?這些全是攻擊精神的展現。 2.定數較多,較低射速,表面上看來續戰力提高,實際上呢?日軍機槍的射速因為保彈板 的關係無法提升反而降低,比不上布製彈鏈的眾家馬克沁系列能維持在均速,也因此對 敵方步兵的壓制性就降低不少。 以下是日文維基對92式重機槍的批評: 「1.改造前の三年式機関銃より重かった 2.発射速度が当時の他銃に比べて遅い 3.保弾板による給弾方式のため発射持続時間が短い。副次的ではあるが、このために 再装填を頻繁に行うため、オーバーヒート防止に役立った。 4.敵前での銃身交換が困難」 : 同前述,持續火力應該是日軍佔優勢,歐美他國雖在陣地防禦時撒彈幕很威猛, : 但攜行彈藥量遠低於日軍,攻擊前進時支援火力很快就告盡了。 : 另一方面,歐美分隊編制中不含故障處理兵員及器具,野戰時編成人員過少反成致 : 命缺點。還有,德軍 MG34的小隊編制是5人一挺而不是兩人...排莢不良的問題也很 : 嚴重而不利野戰。 1.歐美軍在進攻時火力就不威猛了?哪裡看來的資訊?MG34/42那高到靠北邊走的射速才 更可怕吧! 2.故障處理兵員納進編制才真的是莫名其妙。機槍兵本身就有基本的1、2級保修能力,腳 架斷了、板機組故障等等嚴重問題,這把槍該後送進廠,而不是在槍林彈雨的現場實施 保修。 3.2人一挺是最低操作編制,況且也不只5人。 4.排筴不良跟容易卡彈、斷殼,不曉得哪種容易排除些。 : 此外,冷卻水在取得不易的作戰環境時也是一大頭痛問題,再加上冷卻系統的重量 : 均不利於推進,這使得白朗寧也不得不從 M1919起改採氣冷設計(已較他社發展晚)。 : 另註:二戰時期中國軍的編制,一挺重機槍必要兵員高達20名,因為沒有載運馬匹... 1.我想一戰拿到戰功勳章的隆美爾會告訴你,戰鬥中機槍推進不是問題。 2.國軍一挺重機槍要20名兵員的說法是不對的,又或者可提供你的資料來源? : 光學瞄準鏡不就是為提高遠距命中精度嗎,加大火力涵蓋範圍並不是壞事。 : 德軍甚至還用了潛望式瞄準具以便於戰壕中操作XD 1.提高命中精度與加大火力涵蓋範圍是不一樣的東西。而想要加大火力範圍靠的不是瞄準 鏡,是附高低機的三腳架。 2.「潛望式瞄準具」與「戰壕」,我想這就解釋了很多問題。 : 同前所述,彈藥不足在日軍方面問題應較小,持續能力得看作戰型態而論。 這是過於抬舉日軍,輕視歐美軍隊的講法。 : 若要談日軍輕兵器的缺陷得先提到南部麒次郎這人,不同於歐美對於機槍的"消耗型" : 使用觀念,南部所設計兵器最大問題在於過度追求品質,重視分解、整備簡單,還得 : 堅固耐用外加命中精準。許多精巧複雜的設計在一些高評價作品上,使價格面及生產 : 面成為最大問題。這可能也跟日本的民族性有關,正如現今日本製在世界上的形象。 : 另一方面,日本終戰前的輕兵器工業並不像歐美多有民間設計及製造。從種子島時代 : 引進發展之後,歷經戰國高成長期到德川三百年平和期之末,由於漸失需求以及鎖國 : 政策影響,除了少數藩仍有指導保護勉強維持小型手工業式生產之外,鐵砲發展可以 : 說在質量技術各方面都處於停滯的狀態下,即使偶有優異設計也僅止於試作階段而未 : 能量產。 這段敘述就大約說明了日本工業力與技術力的不足之處。 : 明治維新之後,基於富國強兵政策努力重新追上先進國家之列,不過長期的技術斷層 : 及缺乏民間市場,輕兵器工業到終戰前在民間部份僅有少數如東洋精機(後來與旭精 : 機合併)及豐和工業之類的小型工廠投入製造研究,戰時軍需及戰後軍縮主要皆由軍 : 方承受。 這還是在講日本工業基礎不足的問題。 : 戰後 GHQ當然不會讓日本繼續發展軍工業,甚至連民用獵槍都不能生產,不過原本從 : 昭和13年起日本政府就禁止民用槍輸入及製造,直到昭和25年才解禁。 : 整體來說,日本並不像歐美數百年來軍用槍、民用槍一體不離的發展,使得民間製槍 : 工業並不發達。加上戰後一連串如真岡事件、淺間山莊事件、梅川事件等等影響,使 : 日本成為先進工業國家中對於槍砲規制最嚴格的國家。但在這先天不良後天失調的環 : 境下,民間軍工廠仍未轉向自動車或自動工具等方面發展的,主要都走向代工一途, : 而且質跟量方面都還是有不錯成績。 這也是在講日本工業基礎不足的問題。 : 工業發展根源於技術力,而技術力的展現就在於制定規格的能力。此後是淪為獨自規格 : 還是成為泛用規格,是經過競爭(國家戰爭、商業戰爭)的結果,勿倒果為因。 你根本搞錯了。二戰時仍有許多規格的彈藥,這是各國自己兵工業獨立的關係所致,還有 外交結盟。而每個國家的彈藥統一化,是基於簡化後勤的考量,而簡化後勤可以提高一國 的續戰力。這點中國於抗戰前剛開始邁出步伐,雖不能說有做多好,但至少比日本有進步 。 二戰之後歐洲區分為北約及華沙體系,或更為廣泛的說是美蘇冷戰,因此在外交結盟與軍 援上,就連帶影響到彈藥規格化。最著名的例子就是7.62x51mmNATO彈藥的路線之爭,有 興趣可以查查當年制定北約標準彈藥時,有哪些口徑互相競爭,而後來是美國強力主導下 才使用7.62x51mm。 -接下來又是推文- → ss59418ss:我也不懂為何原題會變成討論機槍優劣,不過你講的問題點 03/04 16:49 → ss59418ss:似乎是運用的陸軍部問題大於研發單位 03/04 16:51 → ss59418ss:裝備越打越貧弱或體系紊亂是有其他現實問題的,歸因於開 03/04 16:56 → ss59418ss:發者似乎方向不太對。話說我服役用的就是M1919A2,我也 03/04 16:57 → ss59418ss:覺得他很老舊,但是又能怎樣XD 03/04 16:58 研發單位可以主導彈藥及武器規格,這裡不先統一規格,直到了下部隊才發現彈藥不能通 用,為時已晩。而M1919A2彈藥,好歹還可以直接與M1903 Springfield與M1格蘭德互通。 -第二篇回文- ※ 引述《ss59418ss (新参者)》之銘言: : 看不懂你要表達的是?我說的是機槍開發之初日清及日俄戰爭時代背景, : 相比於歐美,日本一直沒有陣地防禦的作戰觀念,因此馬式不適合日軍 : 推進式的作戰(那是還被稱為"機関砲"的時代...) 日軍沒有陣地防禦的概念?這大概是最錯誤的講法了。 : 攜行彈藥量 9,660 v.s 3,450 (/挺) : 誰能撐比較久? 這裡我回文講過了。略下不表。 : 機槍在遠距射擊時或夜間輔助使用光學瞄準具並不是日軍獨創的... : 德軍從一戰起就用MG08這麼搞了, : 後來MG34/42用的MGZ40瞄準鏡還伴隨開發了世界初的夜間照明裝置。 看一下這個網頁最底下對於MG08瞄準鏡的描述: http://tinyurl.com/6pdmfgh “La lunette est destinée à faciliter le pointage et l'observation des ré sultats du tir.” 中文大概是「瞄準鏡的目的是為了方便射擊與觀測結果。」(附記:我法文程度趨近於零 ,有請強者作更精確翻譯、賜教是幸。這裡是參考用。),而遠距離射擊首先要有三腳架 的配合才能實現。 而「MGZ40瞄準鏡還伴隨開發了世界初的夜間照明裝置」這敘述有問題,夜間照明裝置的 開發理由沒有這樣簡單。 : 我說的是南部這個人的思維跟民族性的影響,不是當時的日本貨品質, : 我當然知道生產條件匱乏做出來是什麼樣子... 「生產條件匱乏」這就代表了當時日貨的品質了呀! : 另外回應上篇提到什麼坐時光機回到二戰時當日本兵會被子彈規格搞死的部份, : 假如你待在步兵小隊,日中15年戰爭開始時用的是: : 三八式步槍 + 十一式輕機槍或九六式輕機槍(1936~) 都是用6.5mm : 後來因為6.5mm反器材能力有限&相對中國軍用的是7.92mm, : 所以陸軍打算全面換裝為:九九式步槍 + 九九式輕機槍 : 用的子彈就是1932年九二式重機槍制定的7.7mm (時隔7年之後) : 但隨著太平洋戰爭爆發,兵工廠也越來越吃緊, : 趕產新造的都得 cost down了,哪那麼凱全面換裝? : 不過你和你鄰兵會用到不同規格子彈這種事應該是不太會發生的... : (普通彈或減裝彈也是看單位配的,前線小兵應該不用煩惱) : 因此會想到這些的人不是聰明而是想太多了... 你可知道99式步槍產能不足,因此同時間還有更多的38式步槍仍在繼續生產與服役中。後 期日軍步兵拿38步槍,配99式輕機槍,這種鳥事可是層出不窮。日本老兵自己就在罵,還 輪不到我們插嘴呢。 -跟著是推文- → ss59418ss:你如果細看我的發文就會知道你講的觀點我並沒有否認,我 03/06 14:10 → ss59418ss:講的是針對他人所說謬誤之處(至少就我認為) 03/06 14:11 不否認別人的觀點,而要堅持自己更奇怪的論點。這...... -第三篇回文- ※ 引述《ss59418ss (新参者)》之銘言: : 你說的沒錯,但請看清楚一開始我說的是日軍選擇保式(明治40年後稱「三八式」) : 的原因是基於日清戰爭時(台灣征討)的戰訓,前線官兵對於分解困難、運輸不便的 : 馬式機關砲多所抱怨,可說幾乎派不上用場。 : (「・・・馬式機関砲二〇〇挺を東京砲兵工廠で製造し、臨時機関砲中隊を編成して : 台湾征討軍に使用させたが、成績不良でとうてい制式機関砲として採用される見込み : はなかった。・・・」(佐山二郎著 「小銃・拳銃・機関銃入門」P232より) : 而不是如kau在這一系列文一開頭所說:日本腦筋有問題選了Hotchkiss仿造,導致後來 : 沒一隻能用的機槍,而相對中國的袁世凱就很聰明地選了馬克沁(事實上中國是從民國 : 10年才在德國指導下開始仿製馬克沁,這是為了完成他的遺志嗎?)。 : 我原是針對此點提出反論,後來便不知為何被導向為評比各國機槍優劣以捍衛他的觀點 : ? : 我也是很無奈,因為我從不認為九二是一款優良的重機槍...(雖然聽說中共軍在上世 : 紀六、七○年代還有用它射擊過香港的事件,這可能是最晚的使用紀錄) 1.重申:七九重機槍在民國3年時仍持續由金陵兵工廠生產中,顯見實際投產更早於此。 2.不認為92式是一款優良的重機槍,卻舉出來做例證,接者被轟的亂七八糟,然後後面持 續捍衛? : 找這些資料真辛苦您了,我當然知道每款機槍都能馱載,不知道的是某位反駁我的板 : (他還說只見過小狗拉沒看過有人用馬載...),所以你問我這些有點奇怪,因為我也 : 從未說過能馱載就是一把好槍這種鬼話... : 此外九二式的異常重量來自於過重的腳架,或許是為了提昇穩定度或有其他生產面的難 : 處我不知道,但有專用的槍馬之下這點倒不是大問題,除了二戰中像印緬戰區馱馬使用 : 困難的叢林環境之外... 1.依據你當時的推文邏輯,你的確給了大家因為保式機槍可以分解馱載,有便利性優點的 印象,前面我提過了。 2.問題不僅在於三腳架,且92式重機槍27.6kg的重量也太超過了點。同時期最輕的是 M1919A4式機槍的M2式三腳架,僅6.4 kg。但是德軍MG42的 Lafette 42三腳架重20.5kg ,Vickers Mk.1三腳架重23kg,Breda M1937三腳架重19kg,ZB 53 / Vz.37(抗戰時少 量進口,國軍用過)三腳架重17.5kg。 3.92式重機槍的槍身重量,相較於早期型的MG08的26.5kg,還重上約1.1kg,比祖宗 Hotchkiss Model 1914的23.5kg重約4.1kg。而這增加的重量,來自於仿造後依自己想法 所增加的眾多散熱環。我真的要問那為何不乾脆直接仿造馬克沁算了...... : 這我上篇文就稍題過了,在步兵遠距射擊武器未成熟的時代,重機槍由於口徑大,穩定 : 度高,視距外有效火力就先交給它了,因此從一戰起德國就率先開始了它專用光學瞄準 : 具的發展。(日本在這方面也是落後於歐美的...不過日本光學做的96式瞄準鏡確是不 : 錯 1.我前文講過狙擊戰史,步槍狙擊在當時絕對是門成熟的技術。 2.視距外有效火力怎會交給重機槍?瞄準具的真正用途我上面提過。 : 所謂「有效射程」一詞在各國的定義原本就不一致,軍方及民間標準也不同,甚至同一 : 款槍的加工精度也會影響每一把槍有效射程距離,此外同一把槍在不同環境使用(平野 : 、山岳、市街等),它的有效射程也會有很大變化。 : 因此有効射程與命中精度是有關連沒錯,但是你查到的資料會有這麼大的差距就是因為 : --------------兩款槍的測定標準並不是相同的,在數據比較時得先對此點有所認識。 : 以一把7.62mm口徑的狙擊槍來說,最大射擊距離約在3~4Km左右,一般有效射程約600 : ~900m(這只是參考值),但是市街戰中有效射程很少會有超過100m的。 : 你僅以這樣的數據基礎做槍械命中精度的比較是沒意義的,否則日軍也不用開發6倍光 : 學瞄準鏡,而是得先換掉槍,不然射手沒被敵人發現前就先被後面長官一槍弊了。 1.有效射程的定義,百度的解釋算是不錯,請先把連結內該篇文章所有內容看完,下面是 網址: http://tinyurl.com/7v4ph3r 「有效射程 Effective Range是武器對預定目標射擊時,,能達到預期的精度和威力要 求的距離。各種武器的有效射程依其性能和目標種類而定,『預期的精度和威力要求 』,換句話說,就是:「打中你想打中的」,「幹掉你想幹掉的」。有效射程首先要 保證的是精度,所謂的「超出射程」是指沒有命中的把握了,但殺傷力還是綽綽有餘 的。有效射程是一個僅具有參考意義的資料,因為「預期的精度和威力要求」都是人 為給定的標準,跟戰場的實際環境總是有所出入的。有效射程400米的突擊步槍,命中 600米的目標也沒什麼好奇怪的;同樣,有效射程800米的狙擊步槍,也不能保證在射 程內100%命中。精度涉及到的因素太多,而人的能力總是有限的。」 而按照軍語釋要是這樣解釋的,下面是網址: http://tinyurl.com/85dnojm 「槍(砲)彈射擊可能準確射擊而可獲得預期有效用之距離。」 2.以這種數據作精確度比較的確是沒甚意義,但是我的重點是質疑你拿重機槍作為狙擊用 途的論點。機槍可以打狙擊,但是以92式那種口徑來打狙擊......請還是換回99式步槍 吧,太大才小用了。 3.市街戰中,機槍發揮的不會是優異的準確性,而是如何迅速地將大量子彈灑向該股敵軍 的概略位置。 : 日軍一開始之所以採用保彈板設計,我想不外是開發之初帆布式彈鏈缺點也很多,後來 : 其它各國所改良的金屬彈鏈,生產上也需要很高的工藝精度(你家聯勤做57機槍的 M13 : 彈鏈都還有公差過大導致進彈不良的問題,最後就因此停產了,你想二戰前的中國仿製 : 會是什麼樣的情況?)與提高成本,加上保彈板供彈也剛好免除了槍管過熱的困擾,因 : 此就一直沿用了。 1.這段文字也是太抬舉日軍貶低國軍了。 2.「你家」聯勤?難不成「你家」跟「我家」不在同一個國家?而M13彈鏈公差過大發生 的問題不僅存在於57機槍,原型的M60也有一樣的問題,所以才要副射手托平彈鏈以利進 彈。請不要將這種過錯只歸向聯勤,而忽略美方也有同樣的問題。 3.保彈板衍生出的問題,前面提過就略下不提了。 4.開發之出帆布彈鏈缺點多,為何大多數國家還繼續使用? : 主要就是差在歐美多未如日軍把基礎保修人員及器械編入步兵中隊,而是編入後方的修 : 補中隊,所以才造成計算編制人員上的差距(如下方*說明,彈藥人馬也同樣),事實上 : 做同一件事的所需人力跟運作方式是差不多的(除了先天體格差距之外跟浪費人力資源 : 沒什麼關係),而不是像kau所說那樣因為一挺九二多重了那幾公斤所以日軍得多編兩匹 : 馬+6個兵,我主要是對此加以反駁。 : *日軍是一個步兵中隊(連)配上一個機關槍小隊(排),一個小隊有2個分隊(班), : 每1個分隊1挺機槍。而一個機關槍中隊有四個小隊,也就是8挺重機槍。所以你下方的 : 連結資料有誤(一個機槍中隊6挺),那是支隊編制(臨時編成)而非正規編制。 我明明講的就是國軍24年教導師步兵團編制,你是不是哪裡看錯了...... : 如上述說明,日軍主要是就多一匹槍馬(行軍、密集時用)解決了重量的問題,不得已 : 時(如馬到達不了的地方)就是3或4人像抬轎子那樣抬著走,小兵可能稍加抱怨之外, : 形容為極大工程是有點誇張了。 你7、8個人一起搞,不就是大工程嗎?還是把其他人都丟著不管,3~4個抬著槍前進就行 ?那彈藥咧?這時就可以看出彈鏈與保彈板致命性的差距了。 : 日軍相比於美軍或德軍當然有許多不如之處,但把一切歸因於選了一款較差的機槍(別 : 忘了問世之初還是先進的設計)作為師法對象,這種說法是錯誤的,這是我一開始批評 : 的重點。後來發展的一系列回文似乎都不是對此反駁而是提出許多另外的錯誤說法還自 : 以為打臉,真叫我啼笑皆非。 你有將近約20多年的時間可以改進,卻不加研改,這又要如何解釋?況且作為參考依據的 Hotchkiss Model 1914後繼型就可以使用布製彈鏈,這裡又要怎樣解釋? -最後的推文- → ss59418ss:M2重機槍連腳架58kg,世界上一堆國家在用(含ROC)好像 03/08 03:46 → ss59418ss:也沒人抱怨它過重,轉移陣地要考慮重點的似乎不是這個XD 03/08 03:47 → ss59418ss:而且以前也有輕機槍加瞄具改裝為重機槍的,先做的就是讓 03/08 03:50 → ss59418ss:它變更重,重量問題讓運用範圍受限沒錯,但不是重就=差 03/08 03:51 → ss59418ss:日軍也考慮過設計多用途機槍來替代,但因戰況而中止開發 03/08 03:56 → ss59418ss:若有民間廠未受現實因素限制,開發更好的機槍也應沒問題 03/08 04:00 舉出口徑不同,但威力更強且用途更多的M2出來護航,就是自取滅亡的開始。 → ss59418ss:機槍開發史從來都是運用方式才讓重量變為問題的,一堆重 03/08 04:26 → ss59418ss:型機槍都在50kg以上 03/08 04:26 除了最早期的MG08與之後的M1921/M2,重於50kg的機槍不常見了。 → ss59418ss:重機槍本來就不是設計讓你像藍波扛著到處跑啊XD 03/08 04:30 有誰這樣說來著? → ss59418ss:所以你說九二的缺點是比別款重...不是這樣比吧XD 03/08 04:38 那就可以拿來跟M2比? → ss59418ss:那我文中說馱馬解決九二的重量問題,又跑出用人扛著跑也 03/08 04:50 → ss59418ss:很累是怎樣...別人都能用車載一定要日本人用扛的嗎 03/08 04:51 這裡你明顯前後矛盾。 : 真不知誰才是在拉東扯西以偏概全, : 有車搬或獸力就不嫌重這不是廢話嗎?九二的操典有叫你一個人扛著跑來跑去嗎? : 再重也沒自動砲來得重,嫌重去當步兵啊,誰叫你待在機槍中隊? : 而現在日本自衛隊不就用自造的M2?不也比九二重嗎? 這裡你必須和MG34/42或M1919與24年式重機槍來比,而不是拿去跟M2比。 : 子彈互換性乍聽似乎有道理,以user的立場除了白痴誰不是這樣優先考慮的? : 但是對開發者來說就不是這樣了,想想以相同一家白朗寧的輕重機關槍共開發 : 了多少種口徑規格?從M1895的6mm、M1919的7.62mm跟M2的12.7mm你先通給我看看XD : (更別說同一型也有輸出款的不同口徑) : 中國可以選用統一規格,然後笑人獨自開發規格? : 問題是沒人開發規格哪來的標準規格?不是這樣比的先生... 這裡你就引喻失當了,朋友。 M1895有改成可以使用30-06彈藥,跟M1919機槍與M1903 Springfield可以互通,而M2(或 叫做M1921)是加上了反裝甲用途而加大口徑,它當時可要歸類為戰防槍的範疇。 而要比應該是跟自己國內比,自家國內彈藥五花八門的問題有認真解決過嗎?這點中國雖 做的不好,但是比起日本來,認真太多了...... → ss59418ss:你先拿M2自家重機槍比吧... 03/08 14:26 → ss59418ss:那我上面寫的M1895、M1919呢? 03/08 14:57 你先去把維基條目整個看完再砲不遲。 → ss59418ss:二戰日軍也不同樣就6.5跟7.7兩種步機槍口徑規格? 03/08 15:08 → ss59418ss:我前篇就說過日軍也想全部統一為7.7啊,別浪費網路資源 03/08 15:10 這問題前面提過,不重複。 → ss59418ss:所以你是說這樣重量就不是問題?看清楚在比什麼好嗎老兄 03/08 16:05 到底是誰不清楚在比什麼? → ss59418ss:閣下是哪隻眼看到我說92跟M2一樣好? 03/08 16:09 那拿出M2護航不就是討鞭? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.250.100.44 ※ 編輯: dasfriedrich 來自: 111.250.100.44 (03/09 01:41)
roseritter:佩服 戰文真是造福我這種潛水的 您太認真了 03/09 01:43
BUMAS:我是不太懂這些啦..不過我覺得兩方的討論似乎沒什麼交集@@ 03/09 01:50
tsaiking:新刀帥要誕生了~ 03/09 02:53
bacon1989:打臉文XD 03/09 03:31
BillHuang:冰袋的存量不夠啦(敷) 03/09 03:50
qlz:好長......這篇寫多久? 03/09 04:15
deathtrowa:57機槍、步槍的公差問題亦來自過度耗損的二手模具問題 03/09 05:02
roxinnccu:M60系問題也在於他的進彈機構不是?美軍留著M60用的 03/09 07:11
roxinnccu:的目的只是在這機槍比240更適合抓著當衝鋒槍用,可是在 03/09 07:12
roxinnccu:其他不需要降搞的場合240是完勝,需要這樣搞的部隊比方 03/09 07:12
roxinnccu:說特種部隊也去弄出MK.48了,所以老美知錯能改無疑問 03/09 07:12
roxinnccu:反之,日本人一開始選錯不打緊,事後也不更改 03/09 07:13
roxinnccu:就這點問題,不知某人為何就不願意承認,搞不懂 03/09 07:13
roxinnccu:說知道九二是把爛槍,但找盡理由說日本不是沒眼光選錯 03/09 07:14
roxinnccu:實不知點解 03/09 07:14
leo10:聽到響亮的巴掌聲........ 03/09 08:33
Hartmann:大推,真是太詳盡了!有理有據,好文的典範啊! 03/09 08:51
Hartmann:在下也覺得,某S這種不斷反覆的說法根本就是刀帥風格嘛 03/09 08:52
※ 編輯: dasfriedrich 來自: 111.250.47.206 (03/09 09:08)
sPz101:其實在講到"日本選保式是因為馬式更爛"時他就已經自爆了 03/09 09:19
sPz101:馬式太爛 保式只是沒這麼爛 同時世界上又不是沒有其他選擇 03/09 09:20
sPz101:那為何日軍要選保式 還一直延用保式的架構呢? 03/09 09:22
sPz101:若說是當初馬式太爛所以選保式 然後因為彈藥庫存所以沿用 03/09 09:23
sPz101:保式的設計 那也說得通;但日軍重機槍改款時又都改彈藥規格! 03/09 09:23
sPz101:當然這些看似腦殘的現象或許都有背後的成因 03/09 09:24
sPz101:但要嘛就是成因一樣很蠢 要嘛就是ss君找不到資料可資辯護 03/09 09:25
sPz101:於是主目標就自爆了...至於拿M2來比92式 只是花絮點綴爾XD 03/09 09:26
sPz101:雖說幫戰前日本的工業水準或軍方腦袋水準辯護本來就很難XDD 03/09 09:28
sbdr:刀帥不傳承 好文又怎麼釣得出來 謝新刀帥辛苦了 <(_ _)> 03/09 09:33
ss59418ss:只能說你理解有問題囉,你也寫「這是日本工業基礎不足」 03/09 11:53
ss59418ss:明明就是我寫的啊,卻說我為日本辯護XD 03/09 11:53
ss59418ss:只因我也提出他國(我想最主要是中國)的問題點就被打為 03/09 11:54
ss59418ss:日本派...唉 03/09 11:55
ss59418ss:至於拿今比古是順原原po所提的,不是由我開始的 03/09 11:56
ss59418ss:其他諸多問題點顯見你也定見已成,我說再多也沒用,只能 03/09 11:59
ss59418ss:請你去多找找資料由自己發現修正吧 03/09 12:00
Swallow43:這篇資料蠻充份的,而且引用的也是資料交互比對出來的結 03/09 12:02
Swallow43:果 03/09 12:03
ss59418ss:一開始就明顯馬克沁機槍/馬式機關砲 分不清,怎比得出來 03/09 12:05
ss59418ss:當時日本用的馬式機関砲是55kg水冷輪裝型,分解複雜 03/09 12:07
ss59418ss:老是拿一戰後的馬克沁機槍來比怎比,日俄戰爭都打完幾年 03/09 12:11
ss59418ss:了,你知道日俄戰爭日軍配發幾挺保式跟馬式嗎? 03/09 12:12
ss59418ss:「德軍只抱怨沒有機槍支援,沒抱怨重量的」你寫這句更有 03/09 12:35
ss59418ss:意思了,這也是我一貫想法,反而是其他人都持反對意見 03/09 12:36
ss59418ss:不知為何,既然你認同這句話,卻一直拿重量批日軍機槍.. 03/09 12:37
ss59418ss:觀察下來諸多板友的邏輯對我來講真是難以理解,不再多說 03/09 12:39
moist:又一篇打臉文 現在是SS你的邏輯難以讓大家理解吧? 03/09 13:22
ss59418ss:或許吧,雖然一樣寫中文卻是互相難以理解...你認為打臉 03/09 13:25
ss59418ss:再我看卻是錯誤百出XD 03/09 13:26
genewing:日軍用 日俄戰爭的思維 來發展1939年以後的步兵師... 03/09 14:09
genewing:以二戰的角度來看 真的很詭異 03/09 14:10
ZMittermeyer:很正常啊,什麼環境長什麼思維,我覺得日本陸軍這種 03/09 14:22
ZMittermeyer:程度就足以壓制區域了 投入更多預算幹嘛 史實這樣規 03/09 14:23
ZMittermeyer:劃把錢都投入海空能量本來就是對的 03/09 14:23
zephyr9114:按史實規劃錢也沒投入海空能量,大部分還是去養了一堆 03/09 14:26
zephyr9114:在地上爬的陸軍了 03/09 14:26
zephyr9114:從一開始在那邊推日本技術力就搞不懂你為何以今非古, 03/09 14:28
zephyr9114:後來又說日本技術力跟物資不足,前後文矛盾成這樣所以 03/09 14:28
zephyr9114:我才說您是不是中間少解釋甚麼了 03/09 14:29
zephyr9114:整串文章看下來我倒是不覺得你在護航誰,只是不斷的跳 03/09 14:30
zephyr9114:動立場跟說詞甚至自相矛盾 03/09 14:32
zephyr9114:時代也從1940二戰機槍被拉回一戰跟19世紀末,提馬式機 03/09 14:33
zephyr9114:炮開始就讓人搞不懂大家提二戰武器你提日俄戰爭後的武 03/09 14:34
zephyr9114:器使用心得做啥。是想強調當初設計者沒錯就算了,後繼 03/09 14:35
zephyr9114:開發一直不思進取才是原原PO想表達的涵義吧? 問題是你 03/09 14:36
zephyr9114:把當初設計著的考量推來跟二戰擺一起實在很怪。我拿去 03/09 14:37
zephyr9114:跟同時代M2相比以後你又說你不反對,後面卻又提92式相 03/09 14:38
zephyr9114:對的優點....。 03/09 14:39
zephyr9114:說真的還希望S您別回文了,改以一整章專講92式機槍的新 03/09 14:39
zephyr9114:討論串為題,來從頭敘述一下您對92式機槍的評價吧 03/09 14:40
zephyr9114:從Hotchkiss設計從頭講起,省的大家搞不懂你的討論時代 03/09 14:42
zephyr9114:順便豐富本版對Hotchkiss機槍的介紹文 03/09 14:43
vonton:我覺得只是在幫日本找理由為何要選爛槍,所以很難自圓其說 03/09 14:45
vonton:因為真正原因大概只是腦殘的決策.......根本沒啥特殊考慮 03/09 14:46
vonton:為何不改正...日本人當時應沒那膽子改老師+老闆的基本設計 03/09 14:55
vonton:所以都只能小打小鬧....真正大問題反而變成特色一定要保留 03/09 14:56
vonton:之後再去找理由解釋為何缺點不是缺點反而是優點,老師跟我 03/09 14:58
vonton:是高瞻遠矚保持日本特色,嫌槍爛的是英美荼毒忽視東西差異 03/09 15:00
easycompany:zephyr9114大的意見不錯,ss大來篇hotchkiss專文吧! 03/09 15:44
Swallow43:可惜又還是發了跳針文 03/09 16:54
ss59418ss:我本來就沒要討論九二或各式機槍,是被我指出錯誤的人一 03/09 16:55
ss59418ss:直拉東扯西拿出來擋駕而已...結果還反說我古今不分XD 03/09 16:56
ss59418ss:在本板就承認觀點有誤或引用資料錯誤有那麼難嗎? 03/09 16:58
efleet0714:你真的是分不清楚啊 = = 看來看去邏輯跟論證都很亂XD 03/09 16:58
efleet0714:我們就是建議你承認觀點有誤啊..只有你看懂自己在說啥 03/09 16:58
ss59418ss:當然亂囉,眾多板友導引方向五花八門我還真應接不暇 03/09 16:59
KoujikiOuji: 03/12 15:57
molukino:我笑了 活在自己錯誤的觀點中毫不自知 03/19 15:21
sneak: 冰袋的存量不夠啦(敷) https://muxiv.com 08/13 07:22
sneak: 觀察下來諸多板友的邏輯 https://daxiv.com 09/16 03:32