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※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言: : ※ 引述《ss59418ss (新参者)》之銘言: : : 本來狙擊步槍與機槍的發展就並非互斥,戰術運用上也有不同方向。 : 話說,在實際戰例上保險套曾經被拿來套在槍口當防水套,還很好用 : 難道可以說「本來保險套與防水套的發展就並非互斥,戰術運用上也有不同方向」嗎? : 保險套本不是要用來防水的,就算真的曾被大量用來當防水套,也不改變這個事實 在"防水"性能上保險套和防水套的發展的確不互斥呀。 至少我們不會嘲笑說 "美軍專注於開發保險套,防水與保險發展互斥,因此防水套技術落後幾十年" : 機槍存在的目的是以高射速阻止大群敵人,狙擊的目的是在遠距離解決重要目標 : 前者要求射速高而不需求精,後者要求精確度而不求射速,本來就完全互斥 同樣道理,射速高和精確度,也不是一個為完成其中一方就必然犧牲對方的東西, (暫不討論連發時後座力) 當然為了各自的戰術目的,設計者在一把槍上,要思考如何取捨, 但這不代表在開發上,會因為專注於開發高射速,精確度的技術就自己倒退。 : 戰術上因為各種原因先湊和著用(啊反正我們的機槍蠻穩的先設計個狙擊鏡裝上去用), : 一樣不會改變互斥的事實 其實,從後世的觀點去看武器發展,我們會以一些既定路線來判斷其發展的優劣, 比如在機槍爭論中,說高射速機槍是發展主流,因此評定低射速的是"落後設計", 甚至說因為延續該路線使得該國的武器"發展落後"。 今天如果一把射速低精度高的槍存在,並因此被評定為一把爛的機槍, 那也只是開發那把槍的戰場狀況想定錯了,而非設計槍成那種性能的人的錯。 : 機槍存在的目的是以高射速阻止大群敵人,狙擊的目的是在遠距離解決重要目標 其實我是反對這種說法,因為與其說一把槍身為某種槍而發揮其目的, 更像是槍因為適用某目的與其特性而被分類進一個類別。 不然也不會隨時代演進變出越來越多種類。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.168.243.210
ss59418ss:看來您是這版目前唯一能和我溝通討論的對象了XD 03/09 21:40
我是覺得,如果以善意理解你的說法,你們原先見解沒有根本的矛盾, 只是相互溝通時都稍微超過了想糾正的範圍,所以越扯越大,越扯越遠。 口氣問題與嚴謹度問題,筆戰都這樣滾雪球的~
Sirctal:M14就是戰場定位的犧牲品 但是92式不同 那太誇張了 03/09 21:41
Sirctal:完完全全只是因為技術力不足而妥協的產品 03/09 21:42
tenweli:完完全全官僚主義的犧牲品才對吧... 03/09 21:43
bloodrose23:二戰的科技之壁仍然要讓很多東西必須要做取捨 03/09 21:43
bloodrose23:FG-42就是要求樣樣精通的情結下最大的慘劇 03/09 21:44
tenweli:問題時放眼諸國同口徑機槍~~要做的比92式好沒什麼歷史之壁 03/09 21:45
tenweli:也有可能是日本的技術之壁...那就要專家來解說了 03/09 21:47
的確是好問題,希望有專家被召喚出來。
vonton:問題是92設想的優勢其實全是劣勢,劣勢卻還是劣勢...... 03/09 21:49
vonton:M14至少優勢還是優勢,只是在戰場上當時不需要,等需求出現 03/09 21:51
dasfriedrich:犧牲射速而換取準確性,這挺機槍的壓制性還夠不夠? 03/09 21:52
我突然想到一點,這樣講不是為了為九二式平反。 只是想問說,如果單純以精神壓力的壓制效果來說,射速低真的有比射速高的差嗎? 不就是維持一直有子彈在頭上飛過去的感覺就好??@@
caseypie:最後一段擺明就是把槍械當野生動物的胡謅嘛 03/09 21:52
不知道您專長是槍械還生物@@ ,方便的話指正一下我胡謅了哪些。 就我理解,槍的確是隨時代/技術進步,產生越來越多的分類, 在角色分工上越來越細分。
vonton:M14就在阿富汗鹹魚翻身了.... 03/09 21:52
ss59418ss:2樓你還是先去研究日本從哪年起研發了幾款機槍光學照准 03/09 21:53
ss59418ss:再來發表你的謬論吧... 03/09 21:53
sPz101:講到底還是順利驗證kau的批評無誤 日軍的兵器開發大有問題 03/09 21:54
不反對這結論,而且該問題應該不只在槍械上,本來日本的兵器發展就是在搞自我特色, 並希望能這樣超英趕美,像超弩級戰艦大概也是。 不過也是有這種精神,才能運氣好搞出零式吧。
ss59418ss: 照準具 03/09 21:54
Sirctal:原來92式機槍要上油不是問題阿?? 03/09 21:58
Sirctal:我可沒有說過日本光學鏡頭發展不好 03/09 21:59
MOONRAKER:原來設計槍械不是先定性能要求,再設計、修改令其符合 03/09 22:33
MOONRAKER:而是先設計看看成果怎樣 然後再決定這槍要怎麼用 03/09 22:33
MOONRAKER:這太霹靂了 乾脆在槍小時候問他將來長大要當什麼槍算了 03/09 22:37
很有趣的比喻,不過我原文絕對不是這意思。 我想表達的是,槍在設計者腦中設計時, 一是有一個戰術角色或功能的想定,再來可能是後勤考量/技術考量, 取決於各條件設計出來之後,再被人一般化,進行較粗略的分類。 比如說輕機槍是刻意削減重量增加機動性, 設計者並不是腦中先被灌輸了輕機槍這個概念, 而只是為了增加機動性而在設計,事後又因為成功, 所以使人決定創造出輕機槍這一分類。 至於製造出來後卻改變當初目的,在兵器史中應該很多例子,不算太霹靂吧。
sPz101:槍: 本來我也想要當把弓箭 直到我(ry 03/09 22:40
dasfriedrich:求各位回去看某ss的文章吧,底下亮底牌了,我哭笑不 03/09 22:44
dasfriedrich:得啊~~~~~~(淚奔 03/09 22:44
sPz101:到現在才哭笑不得已經算是很有凍陶了 03/09 22:54
Sirctal:笑了 如果像他這樣講 百式衝 可以打到1500m了 因為表尺 03/09 22:56
wansincere:如果有一把射速低精度高的槍,不會有人說他是一把爛機槍 03/09 23:31
wansincere:比較可能的是沒有人會認為那是一把機槍 03/09 23:32
KevinR:"射速低精度高" 這這已經是Assault Rifle了吧... 03/09 23:46
Sirctal:樓上 說的對 還是很重的Assault Rifle... 03/09 23:53
印象中,突擊步槍的精度是輸給栓式/半自動步槍的(二戰時), 射速低的機槍應該精度還是遠高於AR吧。
Elendil0826:最後一段其實也有個好例子,就是二戰德國的88防空炮 03/09 23:56
Elendil0826:難道要說防空炮應該拿來打飛機,能打戰車就是爛防空炮 03/09 23:57
是呀,如果把眼界超出小型槍械,這道理應該更明顯。
madaniel:射速低精度高....有誰還會定義這是把"機槍"? 03/10 00:01
射速"相對"低於其它機槍,但應該還是有個最低限度的絕對值吧, 本來機槍是以進彈機械原理與步槍區分的,單從這點看也會有定義。 只是現代界限變模糊了。
Swallow43:88砲主要功能還是防空,他也是為了這點而設計出來的 03/10 00:36
easycompany:88也是很好的防空炮 03/10 01:24
genewing:不過FG-42的後代 M60倒是過得還不錯.... 03/10 01:29
liniangcaho:推一樓 lol 知音難尋哪 03/10 01:32
※ 編輯: fw190a 來自: 118.168.243.210 (03/10 02:31)
leptoneta:你因果錯亂了... 03/10 02:00
fw190a:我是不是有刪到誰的推文呀@@ 03/10 02:32
dasfriedrich:射速低與射速高,壓制性就差很多了。尤其是還用了更 03/10 02:37
dasfriedrich:拖延射速的保彈版設計。對步兵來講,會怕MG42還是92 03/10 02:38
dasfriedrich:式?尤其是遇上大規模進攻時,這是要命的關鍵。 03/10 02:39
fw190a:嗯嗯,彈夾問題造成的火力連續性問題,的確蠻嚴重的 03/10 02:47
fw190a:不過我的問題是想問單純的射速造成的影響,抱歉沒講清楚 03/10 02:48
dasfriedrich:不會,只要有把問題表達清楚就好,我晚間火氣有上來 03/10 02:51
dasfriedrich:,幾篇文章中有些字句比較不得體,先跟大家說抱歉。 03/10 02:51
innominate:推這篇,我覺得討論可以理性一點,不是非黑即白 03/10 04:53
innominate:雖然精度跟射速是trade-off,但不代表大家不想兩者兼得 03/10 04:53
roxinnccu:喔喔,可能要搞清楚一點喔,循環射速要高要低是有爭論 03/10 05:44
roxinnccu:但叫做機槍的東西,持續灑子彈的能力則從沒有被懷疑過 03/10 05:44
roxinnccu:這跟精確度(ACCURACY)無關,就是灑子彈也可以講精確度 03/10 05:45
roxinnccu:要散彈的話不如放人員殺傷地雷,不是嗎? 03/10 05:46
roxinnccu:就算是超越射擊戰術也不會希望噴出去以後15發子彈散在一 03/10 05:46
roxinnccu:公里直徑範圍內吧? 03/10 05:46
roxinnccu:所謂循環射速高/低爭論其實也就是存在德國跟其他國家之 03/10 05:47
roxinnccu:間,是要一秒噴15-20發以求抓到目標瞬間噴最多子彈 03/10 05:47
roxinnccu:過去呢?還是維持一秒噴9-10發的速度以方便射手控制槍枝 03/10 05:48
roxinnccu:抓住目標,這是兩個完全不同的對機槍射擊速度看法 03/10 05:48
roxinnccu:但這兩派的看法絕對都不是讓機槍一次只能裝30發這樣... 03/10 05:49
roxinnccu:美國方面到M60為止都偏向後者,甚至M60這樣把腳架裝在 03/10 05:50
roxinnccu:槍管上也是為了怕槍管持續射擊軟掉影響命中精度 03/10 05:50
roxinnccu:(然後讓雙腳架狀態下換槍管這件事變得機車無比) 03/10 05:50
roxinnccu:然後M60射速也低到只有550RPM左右,都是要射手打準 03/10 05:52
roxinnccu:然而,30發保彈板供彈這方法,不管對哪一種機槍使用法都 03/10 05:53
roxinnccu:沒有好處,射擊精確度也跟供彈方式無關,這沒問題吧? 03/10 05:53
roxinnccu:喔對了,AR那種復進方式缺點叢生但一直換不掉的一個原因 03/10 06:25
roxinnccu:之一就是....精度...... 03/10 06:25
undeadsin:日本:宅希老闆啊 我這有一批92重機槍好便宜啊 要不要買 03/10 09:43
undeadsin:幾批去諾曼地啊? 宅希:你當我傻子? 03/10 09:43
MOONRAKER:設計不符合計畫性能,可以掰成先設計再轉換角色 03/10 10:39
MOONRAKER:果然是因果錯亂。 03/10 10:39
ss59418ss:樓樓上那叫連續射擊不叫持續射擊,名詞亂用或誤用就是造 03/10 10:40
MOONRAKER:成果不符合計畫性能,這是設計無能+驗收在混 03/10 10:41
ss59418ss:成我們溝通困難的原因XD 03/10 10:41
MOONRAKER:正常專案進行不應該允許這種結果。 03/10 10:42
MOONRAKER:而配發以後角色才改變,表示當初規劃根本就錯誤 03/10 10:43
ss59418ss:成果不符計畫性能就叫設計無能...那可能沒一家是有能的 03/10 10:44
MOONRAKER:容許錯誤存在還被講成常態,原po果然是霹靂大師。 03/10 10:45
roxinnccu:我相信連戰不等於持戰,至於連續射擊跟持續射擊的差距 03/10 11:30
roxinnccu:你自己收著就好了 03/10 11:30
roxinnccu:我想看的懂我在講什麼的比看懂你得稍微多一點 03/10 11:31
sneak: 不過我的問題是想問單純 https://muxiv.com 08/13 07:22
sneak: 過去呢?還是維持一秒噴 https://daxiv.com 09/16 03:32