Re: [心得] 重機槍之角色定位

[sPz101 (學好戰技殺共匪)]

※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: 另外我突然想到，如果92式做為機槍這麼冏，美軍沒有對他留下什麼嘲諷嗎，
: 一下子找不到，有線索者麻煩提供一下~
: → sPz101:日系重機:MG42 = 啄木鳥:把人嚇得就差沒漏尿的電鋸聲...     03/11 11:10
: → sPz101:同樣的奧義對聖鬥士不能用兩次 啄木鳥的壓制力也類似        03/11 11:11
: 一戰以及很多沒有突出射速的二戰機槍基本上也都是這個基數，
: 沒聽說因射數或聲音太遜，因而缺乏壓制效果的說法。

這邊要說聲抱歉，
本來我推文的原意是要說明九二式和MG42在美軍心中的印象對比，
並不是說兩者的射速對比，
不過經您指正後回頭一看....好像確實可以被解讀成"我在形容兩者的射速"<(__)>

話說回來，
一梃經常需要再裝填(而且裝填時很可能順便吃沙子)的7.7mm重機槍，
是否有壓制力？當然有，高與低的差別爾，
相較於必要時可以200連發的彈鏈給彈機槍來說，
保彈板給彈機槍在面對"必要時"除了與它的歐美同行一樣祈禱不要卡彈之外，
還得祈禱彈藥手不要忙中有錯，手上的保彈板硬是找不到進彈口....

至於敵人會不會數這隻啄木鳥會響幾響呢？
會，事實上戰場上要數的東西非常多，舉凡自己丟手榴彈時要默數幾秒再出手，
乃至對方炮出口到落地大概幾秒、下次炮出口大概要幾秒等等；
特別是當大家交手過幾次，靠著經驗和俘獲對方兵器得知對方大概幾斤幾兩之後。

當然如果編制完整、槍與彈數量足夠，火網安排也合理的話，
被射擊的目標數或不數或許都無關大局....
但畢竟兵器設計者不能假定每次都能達到理想狀態。

而這也就是為何跟它的同梯同業相比，九二式會得到不良評價的原因。
就以機車來當例子，如果只是要用來跑市區，小50足矣，反正你不能騎快，
紅綠燈和警察那麼多，極速100km/h或125cc的排氣量在一般的市區是沒有意義的──
但是應該也不會有人因此就說普通重型機車的排氣量和較大的油箱沒有意義，
因為就是會有人要用機車來跑中程運輸或上山下海，
而125機車就可以應付這種需求還順便可以應付市區交通需求阿XDDD

哦，當然拿九二式來比小50也是擬之不倫就是了，
起碼，相較於125，小50比較好停車，
而九二式呢？保彈板裝彈數等於ZB26彈莢裝彈數、彈藥口徑還略小，
至於重量和射速倒是直逼或超過它的同梯重機槍同行們。

一輛小50的車體跟125一樣寬一樣重，但排氣量和油箱容量還是只有小50的水準？
對，我知道它跑市區就跟其他任何級數的車子一樣，
會被警察、車流和燈號管制給搞得平均時速不到30，
但是....這種車子不被酸，誰被酸阿XD

關鍵從來不是它本身只能達到某種性能，
而是在它的其他諸元跟同時期同業差不多之餘，
卻還是只有這種能耐，甚至只能去作一些其實步槍就能作的事....





OK，講講除了酸這把槍之外對於這一串的感想。
ss君後來似乎經常在講一句："這我之前已經講過了"，
但是稍微認真爬一下文會發現，與其說他已經講過，不如說kau君早就講完了XD

現在歷史學者通常不會像春秋或史記那樣著重於歷史人事物的"褒貶"，
比較常見的是，去解釋清楚這個人事物為何會在時人眼中是這個評價，
以及為何它會發展到"得到那種評價"。
kau君在開頭幾篇其實就已經把他所認知的"為何92式會這麼囧"給闡明了，
而且嚴格說來，與其說是鞭92式，
不如說是藉92式與其先祖一脈相承的特徵(主要就是三十發保彈板)
來反映"日本兵器開發的思路有問題"這個大命題。

要說重機槍原本的用途是中長距離的打擊而非面壓制，這個說法也沒錯，
很久很久以前椰林就有相關的討論，
印象所及，是講到"早年(應該是一戰之前)，
各國(不只日本)其實是將重機槍當成輕型速射炮來用"
(也所以會有"機關炮"這種稱呼)
因此將重機槍單獨編組成一個集中運用的單位也很普遍，
使用方式就是"大家一起朝1.5km外某個目標集火掃射或抬高仰角灑拋物線彈幕"，
其中止於至善的顛峰是某國(若我沒記錯，是指法國)甚至編成"機槍師"，
整個師都來跟敵人PK重機槍射程有沒有看過......
這種運用的餘緒到二戰時也可以看到，
非洲軍輕五師的步兵戰力就是兩個摩托化"機槍營"。
不過在編制表上他們就是被當成師步兵爾。

在這種啟始風氣之下，保式機槍的設計確實不算是有啥毛病，
有毛病的是到了二次大戰時，它的後代還是保有古風，
偏偏別家的同業在可以跟保式後代保有同樣功能時，還可以作其他更多的事....
就說經典的M2吧，要狙擊？辦得到；要集火轟擊1500m的軟性目標？可以；
要殺薄皮裝甲目標？可以；要面壓制？勉強勉強。
(那種四連裝切肉菜刀的暴力美學不能拿來這邊比....)

相形之下一梃60kg重、還編了兩匹馬在槍班裡、
還只能作幾十年前老祖宗原始功能的7.7mm重機槍，當然就囧掉囉！

所以我之前看到fw190a君拿88炮的通用性格來佐證"不要拿單一用途來貶92式"就笑了，
要說92式只是與時代脫節、不要拿同期同業的能力來罵它，
或者就說"至少它用在中長距離攻擊還不錯，算是轉跑道成功"，
這還勉強可以接受，
我想如果92式就放列在要塞防線裡不要拉去野外機動的話，還是個堪用的好傢伙；
但是拿八八炮來當例證?!
八八炮的經典地位可不是因為它殺戰車殺到讓人忘了它是高炮，
而是它在殺戰車殺碉堡如熱刀切奶油的同時，對空老本行也沒怎麼荒廢，
如果要用最大射程去尻，連B-29都有機會被驚嚇一下阿！
(如果按照f君論92式的邏輯，或許我們應該用個更中性一點的說法來評論八八炮：
 它不是強，它只是歷史沒有給他落伍的舞台和機會)

好，回過頭來講ss君。
此君會被戰史板眾給....熱情歡迎....的原因，
其實跟"為92式辯護"關係似乎不大，而是在於除了辯之外，根本沒有重點....
從一開始，kau君已經把日軍運用和設計保式─92式的理念講出來了，
然而ss君卻先從"日本工業有其強項你不能以偏概全說它爛"起手。
呃，對，現代日本工業是有很多了不起之處，不過戰前嘛......

接下來，當kau君已經把日軍運用和設計保式─92式的理念講完時，
ss君先是說"選用保式是因為運用比馬式輕便"，
接著過了幾篇之後乾脆直接說"選用保式是因為馬式被日軍嫌到臭頭"

耶？不是一開始說日本工業力不錯嗎？
怎麼會落到只能在"不怎麼樣"和"爛"裡面選一種，
而且選了之後幾十年沒有根本進步，以致歷史給了它落伍的機會和舞台？
別說什麼日本是自立規格、"不像中國人可以挑現貨"，
戰前日本廉價海盜貨的名聲可也是有流傳下來的XD
(這也很多板友提過了：戰前的MIJ就是30年前的MIT，現在是MIC接手)

這時候再來說"我有說過日本工業程度有限"就來不及矣。

至於在別人拿重量來尻九二式時居然搬M2來救援，
這只能說真的是經典了。

我們該問的是，究竟為何日軍後來不再去挑一把別的來進口或仿造。
我想這應該不是用腦殘兩字就可以打發的，
能夠搞到重機槍彈藥改了四次卻沒改進彈方式必有啥癥結。

其實我也可以揣摩一下日本軍方的想法。
以我自己為例，我平常玩模型會用到美術噴槍，
它的基本原則是"噴針拉得越後面、扳機壓得越低，出漆/氣量和噴塗範圍越大"
現在市面上有一些新款噴槍可以調控進氣量，
但是我不是很想要買這種的，主要是因為心態上覺得多了一種花樣，出包了怎麼辦。
反正我可以用自己手指來控制，短期內(在還沒老到手會抖之前)沒有影響。

不過如果你問我為何我手上現有的噴槍都有可以控制或固定噴針後拉行程的旋鈕，
這不也是一種輔助用的小花樣嗎？
"阿，一來它就是個螺絲，毫無出包的機會，
 (這是真的─我的舊BADGER噴槍固定噴針後拉行程的螺絲根本就整根不見了，
 毫不影響其正常運作)
 二來我開始學用噴槍時它就是標準配備了，所以它不算奇技淫巧！"

....有些所謂馬糞或僚氣的想法大抵跟這差不多XD
差別只在，影響我自己和影響到全軍，範圍有差。

: → sPz101:美國陸軍可是"口述史工作者建到第一線"的                   03/11 11:12

這邊講的是某位不是那個馬歇爾的馬歇爾：
http://en.wikipedia.org/wiki/S.L.A._Marshall
二戰時隸屬於戰爭部的陸軍軍官；
而根據light的〈中共部隊的攻擊戰鬥〉，
馬歇爾的戰鬥後即時經驗訪談是在太平洋戰區開始試驗的。

話說美軍怎麼可能只有海陸有被日軍機槍歡迎的經驗呢？
麥克阿瑟手下和太平洋上接替海陸進行肅清的陸軍可多了XD


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sPz101：老大，你說KV-8是一種怪戰車，是怎麼個怪法？
唐老大：我哪知道，我也沒看過，是別人跟我講它很怪的。
sPz101：難道是用炮塔來走路然後用底盤來開火嗎？
唐老大：嗯，這個好！有創意。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.160.27.137
推 BUMAS:板上的討論一值都有一些失焦..92式作為一挺機槍..因為種種原
→ BUMAS:因他並不好用..與近代的機槍定位有所差異..但是因為他的一些
推 dasfriedrich:德軍都會有人去聽M1格蘭德那一聲"噹"了......XD
→ BUMAS:特性..所以出現了遠距離打滿準的..還有慢慢射所以射比較久
→ ss59418ss:比彈藥吃沙子的話，保彈板是"督"進進彈孔才把紙套抽掉，
→ BUMAS:的優點..當然這些是優點沒錯..但是卻與他本來被賦予的任務
→ BUMAS:有些背離..而且這並非是深思熟慮下的結果..而是基於錯誤而生
→ ss59418ss:而彈鏈是一直暴露在會吃沙的環境下...
→ BUMAS:而用此來反推日本的工藝很進步..才會遭到眾多板友的圍剿
→ kurt1980:不管ss軍怎樣幫保彈板辯護,實際運用上就是比彈鍊容易吃土
→ dasfriedrich:......問題是你的保彈板子彈還得上油，誰沾的沙多？
→ ss59418ss:不是我在辯護，這是要這樣比的錯誤說法，整體優點當然是
→ dasfriedrich:我想二戰北非戰場德意英三國軍隊會要求把輕兵器的油
→ ss59418ss:彈鏈較優，而我也講過日本可能工藝精度還不到家
→ dasfriedrich:擦乾淨，不會沒道理吧？
推 BUMAS:部分板友不認為持續性跟準確性是優點..的確是不太對..
→ dasfriedrich:又來了......日本工藝精度還不到家，那這些槍有啥優
→ dasfriedrich:點？
→ BUMAS:但是相對的92式有太多的缺點..實在難說他是一把成功的機槍
推 kurt1980:但是您還是在無視實際運用經驗
→ BUMAS:他是有優點的..隨然他的優點是因為重量跟慢射速而生..但是打
→ ss59418ss:D兄又說錯了，保彈板要上油的缺點義大利一樣有，比日本
→ BUMAS:的準畢竟是好的..只是他的缺點太過顯著..
→ ss59418ss:更糟的是他的保彈板構造更複雜
→ kurt1980:所以大家也不喜歡義大利的機槍...
→ BUMAS:我也認為實際戰場上..92式的特性帶來的弊端大於好處
→ BUMAS:這就是比較下的結果..
→ ss59418ss:彈鏈跟保彈板要求的工藝精度應該一看就知道了吧...
推 Swallow43:義大利的機槍是歐洲各國裡有名的濫說
→ ss59418ss:我本來就沒說過92比別人好啊XD
→ Swallow43:義大利機槍有多爛?歡迎參閱星光"二戰步兵武器"這本書
→ ss59418ss:真要說的話我是德軍迷...
推 BUMAS:但是你用了92式的一些特性來反推日本工藝..這才是問題所在
→ dasfriedrich:找個不上不下的義大利來護航......你到底看懂我講的
→ BUMAS:別忘了本次論爭的起點就在於日本的工業實力
→ dasfriedrich:東西沒？我在講上油會導致吃更多沙，你給我扯義大利
→ ss59418ss:我說了要上油是保彈板的缺點不是嗎？
→ sPz101:很多時候是義大利兵器的使用者沒有給它出名或出糗的舞台XD
→ ss59418ss:話說你知道為什麼要上油嗎？
→ sPz101:話說ss君"說過的"東西好像都是KAU君"早就說過的"唷 >.^
→ ss59418ss:論爭起點在日本工業實力沒錯，但這部份推到一把槍我是覺
推 darkdog0430:推~~但要小小小平反一下,開板大一開始確有鞭現代日本
→ ss59418ss:得觀點不夠全面，這就是我一開始講的
→ ss59418ss:喔 看到後面我知道原因了，我說的是現代日本工業力不差
→ ss59418ss:但你們一直認為我說的是戰前日本...
→ ss59418ss:我一直強調以前日本工業都輸給歐美啊，不過你們講92的缺
→ ss59418ss:點跟這關係沒那麼大吧，能開發規格自造槍械已經得具備
→ ss59418ss:基礎實力才能辦到
推 godivan:可是看這串都是在講戰前,你講現在是不是不倫不類?
→ kau76901:實際上WW2每一把日本槍、每一架日本飛機的引擎，其實都
→ kau76901:能追溯到其仿造的歐美範本，這一點我是很有把握的。
→ kau76901:造船大概是戰前日本比較爭氣的部份，但代價也很驚人。
→ ss59418ss:提到現在是針對KAU一開始的評語回應的...
→ kau76901:至於戰車，雖然法國FT與英國小靈犬、維克斯是好東西，但
→ kau76901:是日本卻沒有達到同樣是仿製出頭天的蘇聯那樣的程度。
→ kau76901:更可悲的是，蘇聯的軍工業還比日本後發、卻能先至。
→ kau76901:當然日本有他的先天資源不足，但後天的戰略指導與資源分
→ kau76901:配上，明顯是出了更大的問題，無庸置疑。
→ darkdog0430:KAU大大一開始是有鞭現代日本的,但後來有平反
→ ss59418ss:俄國起步比日本早一點點喔，而且還導入法國資本
→ fetoyeh:日本的我想應該不能叫做"基礎工業實力"吧
→ ss59418ss:基礎工業實力之上以國家之力發展軍工業啊，日俄都一樣
→ ss59418ss:我說的是18世紀末至19世紀初的情況
→ ss59418ss:說錯 是19-20
推 yusaku:你把我想說的都說完了，只好推啦
推 Hartmann:大推
→ roxinnccu:『不是我在辯護..』『不是在說九二多好』『不是在說bla
→ roxinnccu:ala』....某人講了一堆的不是，可是就到這邊了也還要堅
→ roxinnccu:持保彈板這個設計他有什麼讓子彈不吃土的優點？
→ roxinnccu:什麼時候『不是』這兩字的定義變成正面肯定了請問？
→ roxinnccu:就是容不得別人對日本戰前的重機槍發展講的一文不值，
→ roxinnccu:即便實戰驗證跟世界各國發展都證明那玩意兒一文不值嗎？
→ roxinnccu:自立規格，喔，如果可以跟田宮一樣自立1/35 1/20規格
→ roxinnccu:還世界制霸那很好啦，不過九二重的設計，配嗎？
→ roxinnccu:找盡理由幫一把已經被驗證是一把爛槍的機槍說話（攤手）
→ roxinnccu:他的問題可不是因為像M14那樣只是生不逢戰場耶？
→ ss59418ss:因為他本來就不是一文不值，或許在你眼裡他是爛透了，而
→ ss59418ss:我覺得他是還算堪用，如果你要讓我改觀，應該是對我說的
→ ss59418ss:錯誤之處反駁，提出證據來說服我，喔...真的是這樣，那
→ ss59418ss:他真的是很爛，諸如此類，而不是跟一堆人瞎起鬨，喔喔喔
→ ss59418ss:這傢伙什麼都不懂這樣
→ ss59418ss:這樣的話你們所說的缺點在我看並不是缺點，也就無法使我
→ ss59418ss:相信他真的是很爛，懂嗎？
→ ss59418ss:而且我提出錯誤糾正之後，不認錯又轉到其它點繼續攻擊，
→ ss59418ss:反而讓我覺得你們是在為誰辯護的莫名其妙之感，雖然你們
→ ss59418ss:一直稱讚的M42也本就是我評價最高的...
→ kerry0496x:我把這串給一個要加法國外籍兵團的朋友看看好了
→ kerry0496x:看他以沒有認識對機槍很有研究的朋友
→ kerry0496x:碰到爭論不休的狀況還是請權威和專業人士最快
→ ss59418ss:         ↑MG42 又漏打了，sorry..
→ MOONRAKER:大家不要跟ss搶話講，反正他都講過了
→ MOONRAKER:好的鳥的都只有他可以講，你我俗人講的是多餘的 |D
→ ss59418ss:如果你講的是像fw190a那樣我認為正確，也是一定會大推的
→ roxinnccu:就是一文不值，懷疑啊？堪用當然堪用，會響的槍就會
→ roxinnccu:打死人，要講『堪用』還不簡單，問題那是一把機槍
→ roxinnccu:證據？證據多的是，要講一個東西爛當然是跟其他同設計
→ roxinnccu:目的的東西比，你的意思是說跟其他國家的重機槍比九二重
→ roxinnccu:他還不夠爛嗎？
→ roxinnccu:你相不相信是你的自由，還『有問題的是使用的人』咧XD
→ roxinnccu:你提出的錯誤？你提出什麼錯誤？哈
→ roxinnccu:一把口徑動能等沒特別突出，重量倒是特別重，要維持足夠
→ roxinnccu:持續射擊壓制能力還得靠副射手技術發揮，必要時想噴子彈
→ roxinnccu:那個技術還得發揮的出神入化才辦的到....這把機槍跟把
→ roxinnccu:低速迴旋能力扣掉的零戰有何不同.....
→ roxinnccu:唯一可推獎的，靠重量跟復進設計換來的遠距離精度也不是
→ roxinnccu:一把機槍該去重視的點，這跟低速迴旋起碼在空戰中有點用
→ roxinnccu:可不大一樣謝謝
→ roxinnccu:退幾萬步講，這機槍的問題想必在面對支那軍以外的對手就
→ roxinnccu:很清楚了，就是支那軍的機槍也好過這把重機槍，那麼幾年
→ roxinnccu:打下來步槍彈藥口徑都嘗試換過，卻捨不得換掉這重機槍
→ roxinnccu:顯然就是日軍有問題，可閣下又吝於承認繼續去講九二重你
→ roxinnccu:所謂『堪用』的點，這很難不讓人笑得很開心啊謝謝
推 Elendil0826:88炮是我提的，主要是佐證他最後那段話沒什麼問題
→ Elendil0826:並不是要來護航92式機槍的
→ ss59418ss:樓樓上fw190a貼一堆資料告訴你重機槍不是拿來噴子彈的，
→ ss59418ss:你還是死不認錯我只能說好萊塢電影害人不淺...
→ Mystiera:全世界都覺得該噴的時候還是得噴可是type92就是噴不了
→ Mystiera:你還是死不認錯我只能說慢走不送
→ ss59418ss:各國教範應該都是叫重機槍別亂噴子彈，你說的全世界是指
→ ss59418ss:這邊的鍵盤世界嗎？
→ PsycoZero:如果不能亂噴子彈的話巴西龍應該在瓜達康納爾被幹掉了
推 KoujikiOuji:
推 pcepan:大家都叫機槍別"亂"噴子彈...然而該噴的時候還是得噴呀!!!
→ pcepan:不然急火射擊是幹麻的??可天殺的92式就是急不起來呀!!
→ roxinnccu:1.『必要時』想噴子彈  ，必 要 時 ，謝謝
→ roxinnccu:2.如果必要時都噴不出來的話，我看九二重的槍組要活到
→ roxinnccu:  打夠教範建議的每分鐘發數，恐怕也是很難保證的事
→ roxinnccu:  因為當副射手可能手在發抖，射手在罵"八嘎壓漏"時，
→ roxinnccu:  沒被第一排30發打死光的敵人已經衝上來了，而第二排
→ roxinnccu:  30發還在副射手手中顫抖的找地方插（咦？）
→ roxinnccu:好萊塢電影？不，去看看韓戰美軍面對志願軍攻勢即可
→ ss59418ss:必要時？噴完才是等著被宰吧，這時就會出現緊急情況了
推 pcepan:不!!!噴的快的人噴完可以轉頭逃跑..噴的慢的就.....
→ roxinnccu:噴完就去多搬一點子彈啊奇怪咧
→ roxinnccu:喵的我忽然可以理解為什麼國軍裝備突擊步槍幾十年了
→ roxinnccu:射擊練習還是六發裝子彈了，其來有自是嗎？
→ roxinnccu:全世界最重視射擊紀律節省彈藥的英國皇家陸軍也不會用九
→ roxinnccu:二重這種槍來裝備他的部隊，謝謝
→ roxinnccu:而SMLE也是一把必要時可以噴子彈（以拴式步槍標準）的奇
→ roxinnccu:槍，說明所謂『必要時』的必要性存在很多建軍者心裡
→ Mystiera:這麼怕消耗彈藥根本就不應該設計連射/速射武器
→ Mystiera:應該捨棄火器全軍裝備一式給他偷媽齁庫
→ ss59418ss:你去看下面某人貼的水管影片訪問德軍老兵談MG42吧
→ ss59418ss:我真納悶 真實機槍兵vs鍵盤機槍兵 的優缺點對立看法
→ roxinnccu:喔，我早說過了，理論射速的高低有兩派看法，德軍那是
→ roxinnccu:一派，其他550RPM論者也是一派
→ roxinnccu:不過就算550RPM陣營也不會用保彈板
→ roxinnccu:那位德軍老兵喜歡保彈版嗎？
→ Mystiera:"射速太快彈藥消耗量大,所以應使用保彈板自行閹割射速"
→ darkdog0430:樓上德軍有對機槍降速喔,不過是換慢槍機和延遲槍機
→ darkdog0430:高速射擊問題並不在太快把子彈打完,而且是根本不準
→ darkdog0430:當然彈鏈毫無疑問是對機槍最棒的供彈系統無庸置疑
推 cheng399:看完推文有種詭異感  機槍的任務不就是灑彈嗎？
→ sneak: 相信他真的是很爛，懂嗎 https://muxiv.com
→ sneak:  因為當副射手可能手在 https://daxiv.com