→ FMANT:北洋軍被日本重傷 對滿洲族群而言未必是壞事 03/12 01:48
推 newSung:推，c大真用心，還把數據資料整理出來，非常詳盡 03/12 14:32
推 KoujikiOuji: 03/12 19:15
推 blurry: 有資料就清楚了，推一個 03/12 20:43
推 cutbanana:了解 真的很詳細! 03/12 22:05
※ 引述《cutbanana (G8)》之銘言：
: 標題: [問題]如果甲午戰爭陸戰是由袁世凱來指揮會贏嗎
: 時間: Sun Mar 11 00:07:09 2012
:
: 一般來說
: 中國從根本上開始現代化的陸軍應該是北洋六鎮的新式陸軍吧?
: (在之前的自強運動時訓練的根本只是群綁辮子拿火槍的古人QQ)
:
: 而甲午戰爭時
: 黃海海戰就不必說了 跟本輸在訓練跟砲彈不足
:
: 但牙山陸戰明明清軍數是日軍的兩倍以上
牙山之戰﹐日軍參戰兵力為﹕
步兵第十一聯隊、二十一聯隊共4個大隊﹐15個中隊。
炮兵第五聯隊第三大隊。
工兵第五大隊第一中隊。
騎兵第五大隊第一中隊。
共4000余人。
牙山當地清軍總兵力為﹕
葉志超部正定練軍中、前、左、右營及山海關武備學生共1525人。
聶士成部古北口練軍右營、武毅軍副中、老前營及天津武備學生共1110人。
江自康部仁字正、副營、義勝前營等1245人。（該部皆為增援﹐含民夫本近3000人﹐
但於豐島遭日軍攻擊﹐同行之運兵船高升號等被擊沉﹐物資喪失﹐僅部分抵達）
共約3880人。
何來兩倍以上﹖
直接戰場上﹐清軍留一營500人駐牙山大營﹐葉志超自率一營500人護輜重意圖移駐公州﹐
成歡驛戰場上清軍僅2000余人。日軍左翼大島支隊步兵9中隊、炮兵1大隊、騎兵1中隊。
右翼武田支隊步兵4中隊、工兵1中隊。共3000余人。
此戰之前﹐由於情報有誤﹐葉志超、聶士成皆以為來犯日軍有兩三萬﹐
且當時日軍佔據漢城﹐牙山在漢城之南﹐陸路交通已被日軍阻斷﹐
故而已確定全軍繞道撤退﹐日軍進攻於清軍剛撤未撤之間。
: 要不是葉志超下令撤退讓大軍土崩瓦解
葉志超撤退令大軍瓦解的﹐是平壤之戰了。
但就算是平壤之戰﹐清軍總數亦比日軍略少。
清軍總兵力﹕
入朝四軍﹕
衛汝貴部盛軍﹐中軍正、中軍副、中軍右、中軍後、中軍傳字正、左軍正、左軍左營、
右軍正、右軍右、右軍後、親兵炮營﹐親兵馬、親兵步小隊﹐共13營。
馬玉崑部毅軍﹐前軍正、前軍左、前軍起、前軍邱營﹐共4營。
左寶貴部奉軍﹐左營馬、左營步、右營步、靖邊中營馬、靖邊中營步、靖邊前營步、
靖邊右營步、靖邊後營步、靖邊親軍炮隊﹐共9營。
豐升阿部奉、吉兩省練軍﹐盛字左翼馬、盛字右翼馬、吉字左翼馬、吉字右翼馬、
正紅旗步、正藍旗步隊﹐共6營。
四軍合計32營13500余人。加上牙山戰後之葉志超等部3500余人。合計約17000余人。
其中﹐在平壤以北的後方﹐分駐義州1營、分駐肅州2營、分駐安州5營、分駐博川2營﹐
共10營4000余人。平壤守軍約13000余人。
日軍總兵力﹕
第5師團及第3師團一部﹐含炮兵第3、第5聯隊﹐騎兵第3、第5大隊﹐工兵第3、第5大隊
等共19600余人。
其中未參戰之各地駐軍3500余人﹕
京城駐軍﹐步第22聯隊第2大隊、騎兵第3大隊一部。
元山駐軍﹐大迫旅團步兵第6聯隊、騎兵第3大隊一部。
仁川駐軍﹐步第22聯隊第5中隊。
龍山駐軍﹐步第12聯隊第1中隊、騎兵第12中隊一部。
洛東駐軍﹐步第21聯隊第8中隊。
合攻平壤部隊﹕
平壤南之大島支隊﹐由第9旅團大島義昌少將部為主﹐3600余人。
平壤東、東北之朔寧支隊﹐由第10旅團立見尚文少將部為主﹐2400余人。
平壤北之元山支隊﹐由第3師團一部為主﹐4700余人。切斷清軍北撤路線。
平壤西野津道貫第5師團本部為主﹐5400余人。
共計16100余人。
另外﹐左寶貴戰死後﹐葉志超集眾將軍議﹐除馬玉昆反對後撤外﹐
其余諸將均無異議。因此撤軍放棄平壤﹐可以說是當時在場諸將的共同決定。
（所以衛汝貴雖然在平壤城南血戰重創日軍﹐也因未反對葉志超撤軍﹐
而以臨敵退縮罪被斬決。）
平壤之敗的主要原因在於撤退時紛亂無序﹐各主將未等命令下達全軍即已先離城﹐
撤退各軍未安排路線﹐互相爭道鬥殺﹐跟唐生智守南京城有得一比...
而清軍居然事先通知日軍﹐謂將以白旗為標志﹐停戰後撤﹐日軍趁機截擊於路﹐
導致傷亡更為慘重﹐撤退變成潰退。因此倒也不能全歸罪給葉志超一人。
但葉志超一路後撤不停﹐甚至謊報軍功﹐報稱力敵四萬日軍五晝夜﹐彈盡而退﹐
騙到了朝廷的恩撫﹐故而在謊言被揭穿後﹐成為朝野皆認定的承擔全部責任的理想人選。
: 靠著人數優勢跟朝鮮地形險惡的防守優勢
: 那日軍不一定能長久打下去吧?
: (考慮到就算日本控制海上 但後勤應該還是不便才對)
由於北洋海軍未能擊敗日本海軍﹐故而鴨綠江以南﹐日軍運補比清軍有優勢。
當然﹐如果北洋海軍沒有在大東溝損失嚴重﹐而陸軍能守住鴨綠江﹐
雙方轉為對峙﹐那麼僵持下去﹐日本的運補就會比清軍更快崩潰。
:
: 那如果假使說
: 清朝在1894年前就讓袁世凱訓練出了北洋新軍
: 並參與了牙山陸戰
: 那有沒有機會打贏日本陸軍?
很難說﹐十九世紀末二十世紀初﹐恰好是軍事科技的一個大發展階段﹐
武器裝備相差十年﹐就會差美軍打伊拉克那麼多...
如果讓北洋新軍拿淮軍練軍那些武器﹐大概還是會輸﹐不過可能段祺瑞馮國璋等
對炮兵等武器的運用更為嫻熟﹐可以增加不少日軍的傷亡。
如果讓北洋新軍拿北洋六鎮成軍時的武器﹐把重機槍擺出去﹐
日本就會感覺平壤變成一個提前十年的旅順。
: 畢竟後來北洋軍在歐美列強眼中的評價蠻高的
: 連八年抗戰時日本也評價北洋軍戰力在國府的中央軍之上
這種評價從未聽過。
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: ◆ From: 122.120.239.78
: → Aadmiral:不會,袁世凱僚氣極重,他沒有什麼本事 03/11 00:15
: → Aadmiral:他在甲午戰爭時,正是在朝鮮任職,也沒有什麼驚奇的表現 03/11 00:16
袁世凱在中日正式宣戰之前﹐就化妝成平民從朝鮮跑回國了。
所以甲午戰爭時﹐袁世凱沒有什麼表現。
: → PsycoZero:袁世凱本來就有參加地面戰... 03/11 00:16
: → Aadmiral:請問最後一句的出處? 03/11 00:17
: → PsycoZero:當時他還算小官就是了 03/11 00:17
: 推 FDA:袁下去打的話才不會認真打,他一定是保留實力那類 03/11 00:17
: → cutbanana:可是袁世凱在甲申政變時不是擊退過日軍嗎? 03/11 00:18
: → Aadmiral:那是吹噓的啦 03/11 00:18
: → cutbanana:最後一句是聽教授說的 台兒莊大捷不也是北洋軍系居多?? 03/11 00:19
: → PsycoZero:北洋系不是在北伐前就快沒剩幾個了？ 03/11 00:20
: 推 Aadmiral:當然不是,台兒莊的主力是中央軍和桂系軍 03/11 00:20
台兒莊的主力是桂系、川軍、西北軍、東北軍、中央軍。
特別是川軍和西北軍的貢獻最大。
: → Aadmiral:東北軍和酉北軍在北伐後已經不能叫北洋系了 03/11 00:21
: → cutbanana:喔喔 所以皖系與直系分出後就沒有北洋軍了? 03/11 00:25
: 推 Aadmiral:你想想北伐之後還有直系和皖系嗎? 03/11 00:27
: → cutbanana:可是北伐後不是只有名義上統一?不然中原大戰怎麼來的?? 03/11 00:28
北洋政府已經沒了﹐雖然國號沒有改﹐但是國旗、國體、政體、首都等等﹐
已經全部不一樣了。就象不能說北洋軍還是清軍一樣﹐國民革命軍已經不是北洋軍了﹐
中原大戰是國民革命軍、國民黨黨軍內部各派系的內戰。
: → Aadmiral:吳佩孚、曹錕、孫傳芳、段棋瑞在北伐後都沒有地位了 03/11 00:28
: → Aadmiral:打中原大戰的是閻錫山晉系,馮玉祥國民軍系,李、白的桂系 03/11 00:30
: → Aadmiral:當中只有馮玉祥稱微可稱北洋軍閥的殘餘,他是吳佩孚叛將 03/11 00:30
: → Aadmiral: 稍 03/11 00:31
馮玉祥部與北洋時期的西北邊防軍、靖國軍、陝軍淵源很深﹐
象楊虎城等人﹐原先都是靖國軍出來的。
靖國軍是護法戰爭時﹐孫中山派於右任在同盟會老會員、陝西督軍胡景翼幫助下﹐
建立的護法靖國軍。於右任擔任總司令。
而馮玉祥雖然出身安徽﹐投身北洋﹐但軍隊卻多數是在西北擴軍才形成的。
故而如果要說北洋軍閥的殘余﹐馮玉祥還不如直接易幟而來的奉系張學良。
另則﹐國民軍五個軍﹐當時一直遭受直系、奉系聯合攻擊﹐
馮玉祥所部從15萬人減少到南口大戰後撤到五原的3萬余人﹐
後來這3萬余人全部加入國民黨﹐那些北洋殘余早就換血換到不見了。
馮本人1926年8月回國﹐立即就擔任廣州國民政府任命為國民政府委員、
軍事委員會委員﹐可以說沒把他當外人看。
也因為該部在北方一直拖住吳佩孚主力﹐才讓廣東國民政府能夠順利東征南征﹐
渡過黨國的初創期﹐並使得北伐初期勢如破竹﹐北伐軍攻佔湖南全境後﹐
吳佩孚才率主力南下與北伐軍作戰。
而吳佩孚一南下﹐馮即五原誓師﹐南下解圍被圍到吃人肉的西安﹐並與閻錫山一起﹐
東出與奉系、直魯聯軍作戰﹐兩人也算給北伐軍分攤了很大的軍事壓力。
: → Aadmiral: 閰錫山雖然出道很早,但是他和袁世凱還真沒有什麼關係 03/11 00:31
: 推 Aadmiral:我是認為校長還是蠻有見解的,他認為主義和信念更重要 03/11 00:52
: → Aadmiral:能夠以不足10萬之數,2年時間,打垮北洋軍閥 03/11 00:53
: → Aadmiral:說起來,當然是相當了不起,也確實是靠著校長的意志堅決 03/11 00:55
所以不好把北伐之功﹐全歸校長...
: → Aadmiral:才能渡過漫長的中日八年抗戰 03/11 00:55
: 推 bobju:校長當然是有兩下子的.只是後來硬被毛x比了下去. 03/11 03:57
: 推 dany9177:閰錫山雖然和老袁常常眉來眼去，但好像出身國民黨？ 03/11 12:46
: → dany9177:閻錫山輩分比老蔣高出許多(畢竟是反清成功時的第一波) 03/11 12:47
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