Re: [問題] 北伐那麼順利?

[Aadmiral (A將)]

※ 引述《takase (............)》之銘言：
: ※ 引述《Aadmiral (A將)》之銘言：
: 看到推文，我想要先打個預防針
: 討論近代史問題時，很難不牽扯到意識型態，只能盡量了

好說~歷史的面相很多,同樣的事件會有很多多解讀的角度
(講這挺虛偽的...我對歷史討論脾氣蠻大,我自己知道)

: 當時的一個共通意見是 "南方軍閥" 很會宣傳，而北伐軍在宣傳與策反上
: 的確有口皆碑，這些應該都找得到史料
: 當時的人民，在講人民這一詞的時候，其實一般人那種整體而全面印象
: 和現實有點落差，實際情況往往是雞犬不相聞，湖南的農民和北平的商人
: 想的可能完全不是同一回事
: 而別忘了最重要的一點因素， 民族主義，北伐有很大一部分是做為反帝國主義
: 在宣傳的
: 當然北方也有討赤聯軍，赤賊這些宣傳加以對抗，不過要比最單純的煽動力
: 並不是一個量級

我不太同意。當時前有袁世凱的欺騙,之後南方的再革命、護國軍之役、
張勳復辟、段馮討逆、府院相爭...搞得人民對政治說詞可以說完全不信,對政治
鄙視,也就陷入我們現在常見的氛圍,就是"誰當家都一樣爛啦!"

當這種說詞出來時,就不太可能有很會宣傳的這回事。
南方的民氣再起,主要應該是東征成功,統一廣東,也就是打了勝仗之後才能相輔相承。

北方的北洋軍閥一樣講民族主義,一樣講反對帝國主義侵略,就像你舉例的討赤，其實
更好的例子是徐樹錚出兵外蒙,"收復原來屬於中國的失土",像這樣的行動,所有人都
喜歡,根本不會反對的,一直到現在,這也都是列舉北洋政府的貢獻,最著名的事蹟。

也就是說,民族主義與反對侵略,這當然是共識。

: : 這也就是為什麼孫中山提出北伐,也打過北伐,卻都不成功，而且倒不是因為武力上的
挫
: : 敗,反而卻是聯軍內部反對統一而倒戈叛變。
: 我想不管南北軍閥，下意識都相當排斥一個統一而集權的中央政府

一來是不認為自己有可能辦到,二來是不希望自己屈居為"臣"。
認為中國非統一不可的,是孫中山,這個長期沒有自己武力的,視為"孫大炮"的空想家.他才
喊的出來,也當然就被各軍閥視為麻煩人物。

: 首先，中共清算地主無產階級專政這些主張在國共合作時期都在蘇聯一方的壓力下
: 被迫調整
: 蘇聯的態度是中共要爭取與以"工、農、小資產階級為主"的國民黨左翼合作
: 比方你說要清算地主好了， 從中共在國民黨代表大會上提的土地改革案

: 就只剩下 "分割大地主的土地"， 想也知道不可能動軍官仕紳與普通地主這塊
: 甚至中共黨人自己就在抱怨很有精神分裂的感覺，不知"為何而戰"
: 而考察北伐的進程中，中共黨人發展的工協與農協起的作用很值得注意
: 的確發展快速、龐大而鬆散，然而當事人之一孫傳芳也抱怨"國民黨"怎麼這麼會煽動
: 百姓，防不防勝，一直吃暗虧
: 對江浙財閥這類大老闆而言，工運這類東西是欲去之而後快
: 輿論當然也有其兩面性，然而我想孰強孰弱，哪邊比較有號召力應該蠻明顯的

而共產黨當然是要調整路線,否則和國民黨就合作不起來。

共產黨當時決定是"在遠程的革命目標前提下,眼前的暫時性右整是可以接受的"
而蔣中正的盤算是"在遠程的革命目標前提下,眼前的暫時性左傾是可以接受的"

兩邊各自有盤算,應該都計算好何時翻臉,只是在第一回合,蔣中正在要到他要的東西
(英、美的諒解,工廠資本家、金融財團的支持),由他先翻臉。
這應該是在打下南昌,準備進軍江蘇時就決定的。

: 中山艦事件是個吃力不討好的話題，就先照你講的好了
: 而要論北伐的計畫
: 其雛形是1925年時蘇聯軍事顧問制定的從廣東北上湖廣的計畫
: 北伐初期會如入無人之境的原因也在這裡
: 沙盤推演，地下工作這些都著手一段時間了
: 按住遲遲不發的原因可能在於蘇聯/中共內部自己也有紛爭
: 而的確，中共黨人與蘇聯顧問也不喜歡蔣介石
: 要說蔣介石本人多正直，恐怕也未必
: 其實後進國家建國初期的少壯派軍人行事 大概也不脫他這套專擅作風

可是如果再把時間線拉遠,根據蔣的日記,他在1923年時,以"孫逸仙代表團團長"的身份
到蘇聯談國共合作時,是有一套從外蒙庫侖建立軍校,由外蒙"南伐"的計畫

而且坦白說,從外蒙出兵南伐,光是與北京的距離就比起從廣州要來的近的多,也就容易
的多。

蔣日後之所以對蘇聯產生惡感,也是從蘇聯拒絕他這項計畫而開始,他在日記中寫
「求人不如求己，有的人别看他口頭上講是你的盟友、你的同志，但是實際上他考慮的
問題都是從自己的利益出發。」

中共黨人和蘇聯不喜歡蔣介石,核心原因當然是蔣介石不信共產主義。
蔣介石的個性,用"正直"這種難介定的形容當然不準確,也容易引起爭論(我當然覺得他
很正直)

但是所有研究蔣介石學的專家,都同意他是個"強烈的民族主義者"
換言之,他行事專擅專斷、絕不手軟,是為了國家,而不是為了自己的私欲

光是這一個學界的共識,我就認為可以證明蔣中正足堪"偉大"之名


※ 編輯: Aadmiral        來自: 27.105.49.194        (03/18 14:07)
推 willhunting:推，長大以後讀史深有同感。蔣中正欠一個客觀評價
→ nawussica:PUSH
→ Lordaeron:可惜他娶了一個偉小的老婆會想投原子彈及綠冒給他的
→ takase:那個時代不是民族主義者才是反常現象，你要用這點論證
→ takase:蔣的"偉大"，似乎力道不足
→ takase:而要說爲了國家不為私欲云云....如果單從蔣介石日記去看
→ takase:很容易得出這種二分的結論，問題是對中國歷史有了解都明白
→ takase:中國文人從來都不會老實的寫日記.....
→ takase:或者說，單方面以為蔣介石日記是真情告白，那是很危險的
→ takase:判斷....我想這是，不要上抬到研究者，純粹以愛好者而言
→ takase:都要很小心的事情
推 ibise:老蔣什麼時候被尊為"文人"了?  XDDDDDDDDDDDDDDD
→ ibise:就算寫日記時不老實 但學界的共識不可能只看日記
→ takase:為了國家不為己私可不是什麼學界共識
→ takase:而其實從蔣介石日記來看，他個人是很有意思的，半新半舊的
→ takase:知識份子
→ takase:而關於日記這類文體，研究成果也已經一堆了
→ takase:大抵的共識是 中國知識份子在日記裡面記功過反省 和 西方人
→ takase:懺悔錄之類的傳統完全是兩回事，甚至 中國文人在寫日記的
→ takase:當下，就已經有很強的"流於後世自明心跡"的焦慮
→ takase:而除了70年代那些御用史家 或 今天 中國那堆名不副實的國粉
→ takase:我還真的不知道學界有什麼 "蔣一心為國無私"的共識
→ takase:甚至對照其他人的記述，蔣的形象可是又天差地別了
→ roxinnccu:奇怪ㄟ，阿光頭有打算要出版他的日記嗎？
→ roxinnccu:是不是為國無私那都是比較出來的，有些人就覺得他在
→ roxinnccu:日記裡對自己及國事的坦白等等相較起來還算正直這樣
→ roxinnccu:化成他實際的施政當然不可能盡如他意，也跟後面plamc講
→ roxinnccu:的一樣，他乾鋼獨斷時有時下場並不好...
→ roxinnccu:人哪有完人？研究光頭日記的就有說他是完人嗎？
→ roxinnccu:說人御用學者、莫名其妙的國粉，那閣下又算什麼？
→ roxinnccu:你是覺得說如果光頭有打算把他的文筆流諸後世的話會寫
→ roxinnccu:自己好色等等的毛病是嗎？這人這麼誠實？
→ roxinnccu:更正，閣下用語是『名不副實』，不是莫名其妙。
→ takase:不出版不代表就是實際情況或沒有矯飾的成分
→ roxinnccu:『很強的"流於後世自明心跡"的焦慮 .....』
→ roxinnccu:這是你閣下看過人家日記寫啥的心得，還是又是爾等那一些
→ roxinnccu:預設值其中之一？
→ roxinnccu:不出版還談什麼流於後世？你這是欲加之罪，態度萬歲嗎？
→ takase:舉個例子，老蔣常常在念的戒色戒色，這主題從明末文人就開
→ takase:始了.....有的時候對照其他人的記述真的是讓人啼笑皆非
→ roxinnccu:好色如果是矯飾的話那實情是怎樣？在津浦路上包車18p？
→ roxinnccu:（冷笑）你啼笑皆非，我也啼笑皆非
→ takase:我不知道你在急什麼，寫作的時候有意識的自我辯解，甚至
→ nawussica:18p是幾比幾?
→ roxinnccu:我才想知道你哪來得那麼多預設值咧
→ roxinnccu:一開口馬上中國傳統知識份子ooxx，西洋又怎樣怎樣
→ roxinnccu:你是看過多少本洋人跟中國人的日記給你這印象？
→ takase:意識到還有個虛擬的讀者在場，這些都算傳統
→ roxinnccu:焦慮？深怕後人不知道自己好色的焦慮嗎？
→ roxinnccu:哈。省省吧
→ takase:好吧，就算不認同要無限上綱，那至少還有許多側面資料
→ takase:當時的報紙社論，其他人的自述與回憶 這些都可以對比參照
→ roxinnccu:有意識的研究者，比方說唐德剛幫李宗仁作口述歷史
→ roxinnccu:就會根據自己的學識去糾正李宗仁講的東西，我不認為你口
→ takase:真的抱著蔣的日記死死的以為這才是"真的"，本身就有很大
→ takase:的偏頗在
→ roxinnccu:中所謂名不副實的國粉，會忘了在對光頭的『筆交歷史』去
→ roxinnccu:作一樣的事，是你自己預設人家看完日記的都信了，還是
→ roxinnccu:你真的跟唐德剛一樣一邊作口述歷史還一邊下功夫？
→ roxinnccu:所以知道某些研究室被光頭的筆交歷史拐了？
→ takase:認為老蔣"一心愛國無私欲，所以偉大" 這類論點我只有在
→ takase:名不副實的，跟風讀日計的國粉上看到過
→ takase:論學界，學界也只有個蔣是民族主義者的共識，而那年頭
→ takase:有誰不是民族主義者？
→ roxinnccu:所以你這樣就認為光頭即便在日記裡也有所掩飾了是嗎？
→ roxinnccu:你這是拿什麼來論證什麼？
→ roxinnccu:退八百萬步講，除了對共產黨以外，當年老蔣作的一些被
→ roxinnccu:目之以親日的行徑，幾十年後看來似乎都還是正確的
→ takase:我才要問你想反駁什麼？
→ roxinnccu:民族主義也有不同民族主義法，都是比較出來的
→ roxinnccu:反駁你不自絕的又展現出的若干『預設值』而已
→ roxinnccu:西洋日記怎樣怎樣，中國日記怎樣怎樣，所以老蔣日記也
→ takase:你到底想講什麼？老蔣沒那麼壞，都是你們誤會他了
→ roxinnccu:必然怎樣怎樣？你是自己有研究心得還是怎樣？
→ takase:他只是個悲劇英雄，在眾人不理解下悲劇的丟掉了中國？
→ roxinnccu:我想講的是：沒人認為老蔣是完人，他一點也不完
→ roxinnccu:可是見蔣即酸的話，省省吧
→ roxinnccu:我很理解他怎樣丟掉中國啊，悲劇是悲劇，英雄沒人說他是
→ takase:我搞不懂啊？爭議的焦點很單純：你要怎麼證明
→ roxinnccu:可是不是狗熊？一文不值？連寫日記都是掩飾？
→ roxinnccu:問問你自己吧
→ roxinnccu:所以大家都不能證明就你說的算是嗎？
→ takase:"蔣介石一心為國無私欲"？
→ roxinnccu:你說他掩飾就掩飾這樣？
→ roxinnccu:比較出來的而已。
→ takase:你也提李宗仁啦，應該也很清楚李宗仁是怎麼講老蔣的
→ takase:跟誰比啊？毛澤東就比較不民族主義，就比較不愛中國？
→ roxinnccu:李宗仁提到老蔣批評很多，可跟我一樣謔稱他光頭云云可沒
→ roxinnccu:有，謝謝
→ roxinnccu:老毛嚷嚷著當時要台灣獨立啦
→ roxinnccu:退八百萬步講，你要怎樣點評蔣愛不愛國有否私欲是一回事
→ takase:照你的邏輯，也可以認為他是有所考量啊
→ roxinnccu:可一開口人家寫日記是所謂中國傳統必有所掩飾等等又是
→ roxinnccu:怎樣？
→ roxinnccu:還不出版也不代表沒有矯飾咧
→ takase:認為當務之急是先打倒老蔣這個軍閥，在慢慢進行階級革命啊
→ roxinnccu:你怎不用這樣的態度去面對台灣那些二二八的口述歷史？
→ takase:首先，我推文是輕佻了點，不過關於中外文人自述與心態的比
→ roxinnccu:老話：沒人說蔣是完人，但見蔣即反的話，也不見得正確
→ takase:較是行之有年的一個研究主題，你要玩窮舉的話那只是拌嘴
→ takase:再來，我尊重個人的判斷，不過就算是"蔣比較愛國"這點
→ roxinnccu:把老蔣日記套這框框的是你，問你怎套的還是拌嘴啊？
→ takase:在學界也沒有一個共識
→ takase:再來，"蔣介石學" 這東西.....我唯一想到的就是日記啦
→ takase:偏偏日記本身就是很難處理的史料，讀，作出同情的理解
→ takase:很容易，符不符合事實就不知道了
推 ronray7799:本該回歸至客觀行為來判斷主觀想法
推 blurry:    好啦，討論老蔣是不是正直的人格局太小，來討論格局大
→ blurry:    一點的，其實老蔣是日本人，是他發動二次世界大戰，他
→ blurry:    的日本軍隊在中國戰場殺了十億中國人，包括三千萬台灣
→ blurry:    人，所以老蔣是人類歷史上第一名的殺人魔王，完。
推 japan428:老毛：蔣光頭第一名，那我站哪？
→ japan428:史達林表示：我應該是外星球的排行？
推 xjapanfan:那年代一堆民族主義者，抗日戰爭一打，多少就不是了?
推 JustinTW:takase感覺很像綠營某些人士，看到中國的東西就要先質疑
→ JustinTW:一遍...
→ sneak: 反駁你不自絕的又展現出 https://muxiv.com
→ sneak: 而除了70年代那些御用 https://daxiv.com