→ ding2599:與其說是武器與科技,不如說是整個政治制度的腐敗無能03/16 14:32
推 genewing:雖說古代中原王朝腐敗 但實際上稅率有夠低.....03/16 14:51
→ genewing:稅率低 = 沒錢做很多事, 又一堆人等分錢(台灣現況)03/16 14:52
推 ding2599:表面上的稅率低,但檯面下的..嘿嘿 沒聽過"官逼民反"03/16 14:52
→ genewing:最後就連基本軍隊的人數、裝備、訓練 都無法良好維持03/16 14:53
→ genewing:檯面下的 不會進入 國家總預算內 使用效率很低03/16 14:53
→ genewing:還不如直接科重稅 將檯面下的XX 全進入國庫中分配03/16 14:55
推 chenglap:收稅並不是稅率的問題, 而是經濟和財政觀念的問題.03/16 14:59
推 ding2599:課重稅只是汙更多,明末遼餉勦餉還不夠重?03/16 15:00
→ chenglap:比方說, 像滿清不可能會產生「版權」這種觀念也無從收稅03/16 15:00
→ chenglap:經濟觀念停留在農業經濟, 開多少稅率都是徒然.03/16 15:00
→ ding2599:政治無法清明,文官貪財,課越多稅越能上下其手03/16 15:01
推 ding2599:樓上太小看古人的智慧,不用版權稅就能課稅到造反03/16 15:07
推 Swallow43:樓上搞不清楚C大要表達的意思03/16 15:08
推 chenglap:古人的智慧就是收版權稅是為了製造反賊嗎...?03/16 15:11
推 ding2599:製造反賊後,帶兵平亂,吃空缺,再撈一筆..03/16 15:21
呃基本上晚清的腐敗是沒問題的陳述,問題在於這裡所謂的腐敗指的是什麼…我
們先從簡單的數據看起。清代一般人平均承擔多少稅負呢?如果和英國做比較的話,
整個18世紀,英國的政府年支出從初年的相當於800萬磅純銀成長到世紀末的3000萬磅
,而清朝則是從1000萬磅成長到1700~2700萬磅…這也就是說這兩個國家的人民承擔
的稅負總額差不多。但是,18世紀末的清朝人口是三億欸?!而當時英國本土人口不過
一千萬左右,即便加上海外領土也不過1500萬。這表示說同時代的英國人一個人繳得
稅抵得過二三十個清朝人。就算真的如馮桂芬講的胥吏敲詐勒索所得十倍於正賦,英
國人繳的稅還是比清代人被敲骨吸髓的多。這是因為英國人比較有錢嗎?可是看看那
時代的人均國民所得數據,對英國人的所得估計較高的也不過清人兩倍,另外一些估
計則是兩者根本無甚差別。
另一個有趣的巧合是,18世紀末的英國官吏和清朝一樣,總共大概是兩萬人左右
,也就是說一個清朝官員所管轄的人口是英國官吏的二三十倍。還可以再舉一個例子
:1850年代的上海大約有五十萬人口。五十萬是多少?1850年全歐洲人口超過五十萬
的城市只有三個,倫敦(232萬)、巴黎(131萬)和聖彼得堡(50萬),比其它一堆國家的
首都人口還多(柏林44萬,維也納42萬,馬德里26萬,里斯本25萬,阿姆斯特丹22萬)
;可是上海只是個縣城。綜上所述,當時的清朝政府和歐洲比起來,實在是個管太多
而顯得非常小的政府;不禁令人好奇這樣欠缺管理能量的政府要怎麼橫徵暴歛?
這也就是說在清代官吏貪污腐敗的現象之外,我們還應該注意的是清代的財政、
社會組成、政治權力如何分配等等結構問題,把關注的焦點放在背景當中才能比較好
的理解整個機制是怎麼運作的。清中葉以後的人口壓力當然是動亂的背景之一,但是
沒有土地的流民還需要加以組織才能成事,而這些組織與其說是為了對抗天高皇帝遠
的官家,不如說是在往邊疆隙地移民的過程當中彼此對抗。晚清叛亂的特徵之一是早
在政府介入之前,地區內部爭水爭地的不同團體就已經透過長期的械鬥而高度軍事化
了--太平天國的拜上帝會是在廣西與本地鄉紳(相對於「客家人」)和壯族土司的鬥
爭中出走的,雲南和陝甘回變則是從漢民和回民之間的齟齬中發展出來的,而陝甘的
部份漢回進入新疆時與南疆的回民也是格格不入。以安徽西北為根據地的捻軍初期則
經手淮揚一帶的私鹽販運,其主要的幾個領袖人物稱為圩主,本錢就是自家的地產和
長工長隨,打劫的對象主要是未設官的集市而非縣城;而經常被打劫的河南地主當然
也跟著組織他們的宗族田產和佃農對著幹。這些地方武裝之所以「造反」,往往是官
方介入造成地方均勢被打破的結果,無論這種介入是以查禁邪教(白蓮教、天理教)、
亂黨(天地會、小刀會、哥老會)的形式,抑或朝廷或官紳對人民間的糾紛處理不當,
紛爭兩造各糾其黨羽互相鬥毆順便打殺「貪官汙吏」。
有這些個背景知識就大抵可以瞭解,正規軍與其說是被勇營取代,不如說是這些
地方的地主武裝收拾自己捅下的簍子而已;而這些地主武裝在地方平靖後對於官方的
介入依然反抗如故,中央集權的幾項措施往往不得貫徹:欠繳的稅款往往以天災歉收
為由抗稅不繳,卻又反對政府在制度上改革稅賦系統取消陋規雜項,害他們不得藉此
上下其手。
太平軍動輒稱對手以妖,清妖、滿妖、妖兵、妖將,但是把敵對的地主稱為「妖
蛆」這點,古今對照、互相發明,其中寓意頗耐人尋味。
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◆ From: 59.115.176.112
※ 編輯: Nomic 來自: 59.115.176.112 (03/21 21:16)
推 Hartmann:推 03/21 21:18
推 Monoson:看到妖蛆笑了XD 03/21 21:24
→ PsycoZero:說到這個,我很好奇那些簧輪槍跟燧發槍的火藥池上的火藥 03/21 21:30
→ PsycoZero:要裝填時要花多久時間... 03/21 21:30
→ sPz101:在官家管制範圍的罅隙中悲憤(?)地蠕動 03/21 21:30
→ nawussica:明治維新收到八成稅 中國稅過三成於是横徵暴稅暴亂... 03/21 21:39
→ nawussica:應該不是單純稅制能解釋...... 03/21 21:40
推 dennis99:: 03/21 21:49
→ fatdoghusky:政府的年支出不代表老百姓繳出來的阿XDD 尤其又是清朝 03/21 22:44
→ ilikebulldog:顧炎武有提過一個職位是六七人共用,這還是經制, 03/21 22:58
推 easycompany:推 03/21 23:00
→ ilikebulldog:白役這類的人數根本......明清苛政猛於虎的文章蠻多 03/21 23:01
推 Zsanou:推人體仙女棒!!! 03/21 23:03
推 genewing:清政府 正好是現在的政治學主流 政府人事精簡 小政府 03/21 23:21
→ genewing:每次看到有人提倡 政府精簡 我就會想到清政府 03/21 23:22
推 genewing:所以古代 終結造反的方法是重重稅!!! 03/21 23:26
→ genewing:重稅 可以抑制人口莫名其妙暴漲,又可以打富豪地主 03/21 23:27
推 Geigemachen:明代被課重稅殺進北京城的流寇表示.. 03/21 23:33
→ genewing:明代重稅 真的是重稅嗎?? 我很懷疑 03/21 23:35
→ genewing:與現在歐美60%起跳的稅率 不知道誰比較重?? 03/21 23:35
→ genewing:人民靠夭政府搶錢 是古今中外皆然 03/21 23:36
→ genewing:就像台灣現在的稅率 也有人天天靠腰 重稅 03/21 23:37
→ genewing:日本江戶時代的田賦 聽說更重 03/21 23:38
推 Geigemachen:唐甄說明亡主因是兵殘政虐;歐洲重稅用來辦社會福利 03/21 23:38
→ Geigemachen:明代徵重稅又沒有直接照顧到受天災與貪官凌虐的人民 03/21 23:39
推 darkdog0430:真清楚 03/21 23:39
→ Geigemachen:genewing何不引歷史學術著作引證明末稅負不重不害民 03/21 23:40
推 yuanyu:妖蛆XDD 03/22 00:32
推 bobju:那怎麼可以少了妖猴呢?? 03/22 08:56
→ ilikebulldog:明清帳面稅率不高,問題在苛捐雜稅跟逃賦免役,這些 03/22 09:31
→ ilikebulldog:都是壓在命如蟻蟲的平民身上。檢討的文章從明末到現 03/22 09:32
→ ilikebulldog:在不勝枚舉。(可以用罄竹難書嗎?) 03/22 09:34
→ ilikebulldog:朱重八特恨官吏,他整頓過松江府一地,發現正式的官 03/22 09:37
→ ilikebulldog:吏不過兩三百人,可是依附著衙門的役吏皂隸多達一千 03/22 09:39
→ ilikebulldog:多人,這些附骨蛆違法害民的主體。明初還是政治清明 03/22 09:41
推 Geigemachen:有人說"古代 終結造反的方法是重重稅",應是說笑或反串 03/22 09:42
→ ilikebulldog:,之後爛成怎樣,那可是有過之無不及。現在台灣也有 03/22 09:42
→ Geigemachen:ilikebulldog大大隨便一舉例就打爆了一堆 03/22 09:42
→ ilikebulldog:類似情況,正式員額太多裁掉,可是又用一堆名目搞回 03/22 09:43
→ ilikebulldog:回來,最常見的就是把人事費用藏在營業費用裡,你去 03/22 09:44
→ ilikebulldog:看帳,人事費用逐年減少,可是實際上用人越來越多。 03/22 09:45
推 Geigemachen:採木之害,饑渴瘴疫死者亡論。礦稅無利,勒民間納銀, 03/22 09:54
→ Geigemachen:民不能支 03/22 09:54
推 genewing:i大說的正是黑機關的問題 輕稅 且 正式編制人手不足 03/22 10:03
→ genewing:自然需要 私人聘雇 依附著衙門的役吏皂隸... 03/22 10:04
→ genewing:反之若重稅 而將這些人員納入 編制 再以法律管束 那又不 03/22 10:05
→ genewing:台灣為何要搞一堆莫名的 非正式人員??? 03/22 10:05
→ genewing:簡單說 還不就是人手不足 又沒錢擴編公務人員 03/22 10:06
→ genewing:所以只好通通外包 或是請約聘 03/22 10:06
→ genewing:以食品安全稽查來說 單憑現有公務員人數 根本查不完 03/22 10:07
推 bobju:朱元璋這變態神經病對付官吏的確有手段.這點倒是值得一提. 03/22 11:44
推 Geigemachen:變態神經病皇帝,虐待出一堆變態官吏,越來越難管 03/22 12:08
→ Geigemachen:最有名的是變態兒子Judy,放生衣上小蟲卻虐殺惠帝忠臣 03/22 12:09
→ Geigemachen:還有家眷,女眷尤其過得生不如死的屈辱生活 03/22 12:09
推 andystupid:大推 03/22 14:02
推 mackulkov:富豪地主都有功名不繳稅的啊 單指明朝而言 03/23 07:13
推 Bastain:哈 最後一句笑出來了 03/23 20:37
推 aaagun:基本上人民也許稅付的不多,最難搞的是一堆雜役... 04/06 00:52
→ aaagun:因為那是沒薪水的,比如要你去挖個馬路十天半個月還要吃自己 04/06 00:52
→ aaagun:然後沒有薪水,特別是可能一挖就是一年、兩年 04/06 00:53