推 chenglap:有時我會覺得, 民主本質上也是一種管理技術. 03/27 01:00
政治就是管理眾人的事
民主也只是一種管理方法，如果特務派的夠多，就變成現在流行的"走動式管理" XD
→ Lordaeron:一切的問題都在主事者, 跟民不民主, 沒什麼關係 03/27 01:05
推 vt1009:我覺得這樣搞會腦死... 就是去想跟去做還有重新想一遍的差 03/27 01:06
→ vt1009:別吧 03/27 01:06
→ Lordaeron:好與壞, 在人, 不在制度. 否則哪兩位布總統不就在民主國 03/27 01:06
→ Lordaeron:家出來的了. 03/27 01:06
事情不是在人，而是在制度
中國人老是以為事在人為，找了某個人，靠著他的高明手段就能解決事情
但是所謂"解決事情"的方法，本來就是可以複製的，就算人再好不知道方
法也沒用，以前搞科舉就是這樣，以為紙上品德好了，就會做事了，但是
地方政事運作，卻是由吏使代代相傳的"秘技"才能推動的
→ Lordaeron:黑水公司呢. 03/27 01:07
推 kingsmill:好壞是相對，不是perfect..... 03/27 01:09
※ 編輯: ewings 來自: 223.143.81.230 (03/27 01:31)
→ kerry0496x:制度 重要性大於人+1 03/27 02:00
→ kerry0496x:人要改變制度才有辦法辦事 03/27 02:00
→ Lordaeron:事在人家, 制度是死的, 任何制度的執行, 都是必需被人 03/27 08:43
→ Lordaeron:來執行, 所以一切在人, 不在制度, 相信制度最大的人. 03/27 08:44
→ Lordaeron:基本上是沒有社會化. 簡單的例子, 你去搞黑道一下看看, 03/27 08:44
→ Lordaeron:看警察能幫你多少. 除非你有強硬的後台(人)不然, 準沒 03/27 08:45
→ Lordaeron:好下場. 任何法治的國家, 都是這樣子. 這就是人的問題 03/27 08:46
我是不太曉得你的腦袋是怎麼糾纏的，但是你舉的例子實在太鳥了
既然法治社會的管理系統就是來自他的法律，然後你提一個違反這個系統的
"混黑道"當例子，然後又講這時制度沒辦法幫你混黑道，除非搞人情覆蓋掉
這個系統，你是在講三小？
你這是在講"這個系統沒有留下讓人破壞它的空間，所以它是爛系統"嗎？
※ 編輯: ewings 來自: 223.143.81.230 (03/27 09:07)
→ Lordaeron:哈...真的沒社會化, 既然是法律的系統這麼完整, 怎麼 03/27 09:57
→ Lordaeron:會出現這種不合法律的呢? 不就是制度為一切嗎? 03/27 09:58
制度本來就不可能完善，但是沒有制度只會更遭
光靠"人"就想要維持穩定的社會，去找YY小說比較快
就算是幾乎無政府的美國西部時代，至少也還有警長和絞刑架
→ kingsmill:制度本身是附帶成本的。。。至少就我所見，您的命題是 03/27 10:14
→ kingsmill:“依靠人比依靠制度強”，那提到黑道時您應該證明的是依 03/27 10:15
→ kingsmill:靠人的組織形式較難產生黑道，而非制度社會也存在黑道。 03/27 10:15
→ kingsmill:能根除一切問題的完美社會制度在紙上都畫不出來，何況現 03/27 10:16
→ kingsmill:實。要比較孰優孰劣，就給定一組條件看雙方表現，不要做 03/27 10:17
→ kingsmill:“A不完美所以B較好”這種詭異的argument 03/27 10:17
※ 編輯: ewings 來自: 223.143.81.230 (03/27 10:36)
→ Lordaeron:我從沒說“A不完美所以B較好”, 否則請你找出來. 03/27 10:35
→ Lordaeron:我只說, 靠制度就好的話, 就不會有美國這樣的鳥國度. 03/27 10:35
→ Lordaeron:英國也出現一堆議員貪污的. 也是制度良好的國度. 03/27 10:36
→ Lordaeron:我說的是, 別將制度神化. 宗教化. 03/27 10:36
沒人把制度神化，但是確定的是沒有制度只會更遭
要論鳥國，人治色彩濃厚的中國，只會比法治的美國更鳥
中國嫖幼女的高官可以逃過一劫，怎麼看都是美國那邊比較有道德
※ 編輯: ewings 來自: 223.143.81.230 (03/27 10:40)
推 LUDWIN:美國最大的好處，就是讓笨蛋可以活得很快樂很自由 03/27 10:37
→ Lordaeron:因為執行制度的是"人", 想說人是晶片呢, 做夢也太早了. 03/27 10:37
→ LUDWIN:而不是需要過得很靠背景靠努力。。。 03/27 10:37
→ Lordaeron:要是晶片得了, 共產主義早就該work 了. 03/27 10:37
→ Lordaeron:轉個簡單的, CMMI 這麼好了, 美軍的系統,還不就照被hack 03/27 10:38
→ Lordaeron:, 將制度凌架人之上, 就是不社會化的想法了. 03/27 10:39
我還是看不懂你腦袋在糾結啥
所謂的社會化，就是人去適應這個體系的過程，你是在鬼扯啥？
法律與制度的出現，本來就是為了促進生存，讓這個系統(文化)能夠穩定
如果人要凌駕這個系統，系統就會不穩定，像是"不要殺人"就是一個很重
要的制度，如果人類任意凌駕這個制度，整個文明只會更混亂，不會更好
就算是無法無天的海盜，他們也還有海盜規範，獅子也有他們的規範，連
螞蟻也有他們的生存規範，你給我找個個體可以任意凌駕規範而不出事的
例子給我看
※ 編輯: ewings 來自: 223.143.81.230 (03/27 10:49)
→ Lordaeron:請舉出中國 vs 美國的更鳥的標準在哪? 我看是一樣鳥而已 03/27 10:41
→ Lordaeron:美國的就沒嫖幼女? 03/27 10:42
中國高官嫖幼女只判個輕罪，美國沒意外幾乎是死刑真的關到死
怎麼看都是人治的中國比較鳥
推 ssarc:沒有制度是完美的，但制度比人的穩定性高、風險不確定性低 03/27 10:46
※ 編輯: ewings 來自: 223.143.81.230 (03/27 10:50)
推 ssarc:兩邊都有鳥事，但那邊吃案或重案輕判的比例比較少 03/27 10:58
推 dashanew:其實靠人管理的想法,也是一種土砲,就是制度有問題不去動 03/27 11:13
推 kingsmill:您的論點是“人比制度強”，然後舉出“法治國家混黑道要 03/27 11:14
→ dashanew:制度,用人去繞過.這種想法會瓦解整個制度...... 03/27 11:14
→ kingsmill:有後臺”以佐證之，我不知道這算不算“A不完美所以B較好 03/27 11:15
→ kingsmill:？”若您的論點是“制度並非完美無缺，人的因素重要”， 03/27 11:16
→ kingsmill:那就拜託說的明白一點。。。 03/27 11:16
推 dashanew:這很難說明白,社會科學上"人是活的,制度是死的."可是自然 03/27 11:18
→ dashanew:科學上,違反物理定律的就是做不到.腦袋不清楚就說不清. 03/27 11:19
→ dashanew:而這次的問題其實是參了社會科學方法的自然科學...... 03/27 11:20
其實制度也是活的，只是"響應頻率"比人還要低
在近代法律制度出現前，制度的演變有大多數是靠達爾文演化來篩選的
像是制度中規定要割包皮的，JJ爛掉的機會降低，就比別的不用割包皮的制度
容易存活下來
社會科學難，主要還是因為人類的反應不見得規律，將指令輸入到一個電路，反應
是固定的，所以整個系統容易分析，但是人類就沒辦法100%預測反應，只能依靠統
計的方式，找大多數人可能的反應與模式，讓系統稍微有可預測性
當然，假如制度完善，人類也可以預測，像是拿公文去給公務員蓋章，他也只能選
蓋或不蓋..........（誤
※ 編輯: ewings 來自: 223.143.81.230 (03/27 11:31)
→ kingsmill:da兄好，我的推文不是針對您的。。。別誤會啊：） 03/27 11:24
推 dashanew:小弟也只是幫忙說明而已.做自然科學的會強調制度,是因為 03/27 11:27
→ dashanew:物理上有些壁你不可能繞掉,不像社會制度有得搞鬼. 03/27 11:27
→ Lordaeron:如果你是工程師腦袋,請不要再講下去了, 因為你連量物都 03/27 12:42
→ Lordaeron:還沒有玩到, 你還在認為上帝不玩骰子. 但人類這鬼東西, 03/27 12:42
→ Lordaeron:就是量物, 就是在玩骰子, 沒有一定, 你無法控制. 只能 03/27 12:43
→ Lordaeron:靠人自己本身來規範. 制度的規範, 只是形式上, 做給 03/27 12:44
如果你不懂，就不要拿自己不懂的名詞來瞎扯
我還沒聽過人類的行為可以用波函數來描述的
真的那麼希望我把你的推文當狗吠砍掉阿？
制度這種東西是自然演化出現的，就算是沒有接觸過文明的土著，也會發展出制度
，而且毫無意外的，所有殘存下來的制度，都有很多共通點，其中一個就是"成員
不能任意違反制度"，更不會有把制度當成"形式上"的文化
會算是會吃人的新幾內亞原始人，違反部落的法令或習俗，懲罰絕對比文明社會還重
推 chenglap:制度本來就是將人類的產能拉到同一水平. 03/27 12:44
→ Lordaeron:大家(沒權力的人)看. 03/27 12:44
→ chenglap:況且制度本身也決定了是誰人在甚麼位置. 03/27 12:47
→ chenglap:人在甚麼位置在做甚麼工作, 制度有決定性的影響力. 03/27 12:47
推 testishard:沒有人有完全的權利，而權利的來源必來自某種規範 03/27 12:47
推 dashanew:測不準原理還是可以給出一個能用統計處理的包絡線,不是完 03/27 12:47
→ dashanew:全失控;社會科學那邊因為理論的不完備,才容易完全失控. 03/27 12:48
→ testishard:每個人都有某種程度的權利的量值，而制度的形成就是所 03/27 12:49
→ testishard:有人的權利量值去加權影響下形成，隨著時間的推移 03/27 12:50
→ testishard:不穩定的制度就會崩潰，只有能穩定下來的制度留存 03/27 12:52
→ testishard:而這種穩定制度下，沒有人會有實際上完全的權利 03/27 12:53
→ testishard:所以不可能有人能完全不管不顧地去超越一切的規範 03/27 12:54
※ 編輯: ewings 來自: 223.143.81.230 (03/27 13:09)
推 kerry0496x:希望Lo不要像ss一樣暴走... 03/27 13:03
推 ssarc:我的推文哪邊暴走啦？ 03/27 13:08
→ chenglap:SS - 納粹黨黨衛軍 03/27 13:09
→ dasfriedrich:ss沒有暴走，只是不斷跳針而已。 03/27 13:54
→ Lxr:人會吃人，制度也會吃人，但制度吃人不像人吃人一樣囫圇吞棗 03/27 13:57
→ Lxr:制度是有步驟的吃人，所以人們比較容易在傷害擴大前去修正制度 03/27 13:59
→ Lxr:但要打破人吃人的局面，就好比在密不透風的鐵屋子裡大聲呼喊~ 03/27 14:01
→ Lxr:不知不覺跳到魯迅上來了... 03/27 14:02
推 kerry0496x:抱歉 我是說上版標的那個ss 03/27 14:19
→ PsycoZero:套句別版說的，這年頭推文要不要暴走還要人認定啊？ 03/27 15:13
推 japan428:難得現在還有人主張人比制度重要... 03/29 11:19
→ cloudwolf:為啥推文裡會跑出量物 而且還是很奇怪的詮釋... 04/15 10:42
推 JustinTW:不過不要忘了，制度的修改也是人訂的...我的意思是，要拿 05/09 00:58
→ JustinTW:這個去說明中國歷代重視人過於制度，是有問題的。 05/09 00:59
→ JustinTW:中國的制度一樣是人去修改的，唐太宗上台頭幾件事也是修 05/09 00:59
→ JustinTW:律不是? 05/09 00:59