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※ 引述《newSung (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言: : ※ 引述《Seals (海豹印章特種部隊)》之銘言: : 群體長期處在這種環境下,貴族與人民自然而然地會想方設法地約束王權、挑戰王權 : 因此,不是什麼「長期被教育,不可以挑戰主子」 : 權力人人愛,問題只在於,我們拿不到權力罷了 : 有這種權力分割的傳統 : 知識份子自然會思考「天賦人權」、「三權分立」這種深刻的問題 中國的case很特殊,真的要類比的話,是不能單純用封建制度架構下 的王權 -- 民權 去類比 比較像是活化石一樣的存在 根本的原理比較類似亞里斯多德政治學傳統裡的僭主制度 因為非合法(革命)的理由取得政權,所以要透過愛民、受大眾擁戴來重新 確認自己政權的合法性 久了,大家來來去去的結果就變得非常的務實,其實跟前面的"土方法"討論 有點重合 天怎樣,固定時間拜一拜就好,主要還是放在要愛民啊這類樸素的民本思想 有趣的是這套制度長期運作,因為中國人實在太聰明了,不僅沒有全盤崩潰 反而有種奇妙的自我修補機制,也就是儒家開始提倡的 "以天下為己任" "匹夫而為百世師,一言而為天下法" 於是權力又轉移了一次,士大夫,或者官僚系統/作為預備官僚的知識份子(宦官也算) 人人都有當"僭主"/護國主的動機 傳統路數的國史家以錢穆為代表 就很希望能從皇權-相權的轉移來探索,或者論證 中國有民主的潛力....其實是有點一廂情願 也因此中國沒有出現嚴格的權力分割或制衡的概念或設計 也不用說什麼言官和監察權了 只有大架構不變下的組織內捲化(集約化) 明代就是個很典型的case 皇帝不行,怎麼辦? 想的不是約束挑戰或省思皇權,而是將內閣宰輔制重新實權化,有實無名的治理 而天災人禍各種政治危機一來,考驗政權的合法性,想的也不是重新設計制度 重新確立權力根源,而是精英官僚要挺身出來解救天下蒼生 最快的手段就是作"權相" 或 "權宦" 最後不行了,只好繼續合久必分分久必合的封閉循環 到了黃宗羲,終於有了一點思考,只可惜剛起了頭就斷尾了 : 不過以上好像跟戰史板沒什麼關係? 啊....糟糕 好啦,回題吧 土木堡之變跟前述的背景脫不了關係 問題也不是在於"被教育不可以挑戰主子",而是被教育"不必直接挑戰主子 ,我自己就可以是主子的老師與指導者" -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.205.55.3
Seals:我比較好奇黃宗羲 03/29 17:53
ronray7799:可以說的詳細些嗎 有點霧煞煞 03/29 19:30
※ 編輯: takase 來自: 123.205.55.3 (03/29 19:42)
takase:黃宗羲的原君其實就已經開始在想君之職分的問題了 03/29 19:46
takase:不是國君"應該"如何,而是君或君權的本質 03/29 19:47
takase:後來沒有人繼續接著探討下去實在很可惜 03/29 19:47
takase:至於說的再詳細點是指哪一部分?因為這篇只是閒扯淡 03/29 19:48
takase:很多地方就粗粗的掠過去了 03/29 19:48
Seals:在ptt要講的嚴謹些就可以出書了 呵呵~ 總之就是這回事吧 03/29 19:53
kira925:並不是沒有權力制衡概念 而是越到近代皇權一直向上爬 03/29 22:37
kira925:唐朝的三省六部制當中的三省就有初步的分權制衡 03/29 22:38
kira925:門下省可以駁回中書省的詔書 就這點來說是有點味道 03/29 22:40
kira925:但問題還是皇權跟相權之間還是沒什麼制衡能力 03/29 22:41
kingsmill:問題在於理論上皇權是絕對的,相權如果真的有了獨立制衡 03/29 22:49
kingsmill:皇權的能力,則“皇權絕對”這一根本命題就要受到挑戰, 03/29 22:50
kingsmill:所以這種所謂的“制衡”歸根結底還是進諫與納諫的關係, 03/29 22:51
kingsmill:士大夫可以勸諫皇帝,但皇帝是否聽話士大夫是說了不算的 03/29 22:52
kingsmill:這就把這種“制衡”的有效性限制住了,讓他變成了一種依 03/29 22:53
kingsmill:賴皇帝良知良能的制度。 03/29 22:53
kira925:那是到明清才發展成那樣 實際上是有尚書省跟門下省以 03/29 22:58
kira925:無法執行的理由駁回皇帝命令的事件 03/29 22:59
kira925:實際上皇帝跟官僚系統的互相爭權是個中國政治史的大題目 03/29 22:59
kira925:我只是上過大學歷史基本而已 不過當時歷史教授有特別 03/29 22:59
kira925:提了個點:其實中國皇帝一直都在發明新的機關去跟現有 03/29 23:00
kira925:的官僚系統搶治權 但是你說為什麼不直接打掉重來? 03/29 23:00
kira925:因為辦不到 兩邊是有一定的制衡關係 03/29 23:00
kira925:但是這個關係一直都在往皇權那邊倒 特別是科舉制度讓 03/29 23:01
kira925:官僚系統越來越不依賴世家大族以後 就幾乎是倒過去皇帝 03/29 23:02
bobju:漢朝就有相權了.丞相可以開府,有別於君權.丞相相當於企業執 03/29 23:17
bobju:行長,皇帝相當於董事長.不過中國自來就是君臣相爭的多,有能 03/29 23:18
bobju:的皇帝會設法壓抑相權,以便大權獨攬,為[家天下]多一份保障. 03/29 23:19
bobju:有能的皇帝若突然暴斃,留下幼子,這才又給所謂的顧命大臣奪回 03/29 23:21
bobju:相權的機會.等到小皇帝長大了,又再次重演君臣爭權的戲碼. 03/29 23:21
Seals:其實你們都可以回文了, 03/30 00:07
kira925:這其實應該釣隔壁的金魚起來回文才是 03/30 01:20
sneak: 提了個點:其實中國皇帝 https://muxiv.com 08/13 07:25
sneak: 很多地方就粗粗的掠過去 https://daxiv.com 09/16 03:34