作者Aadmiral (A將)
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標題Re: [問題] 北伐那麼順利?
時間Sat Mar 31 11:36:50 2012
※ 引述《takase (............)》之銘言：
: .....也許這樣講很不道德
: 不過因為蔣日記的開放 > 正面評價蔣介石云云 這些其實都還沒有脫離
: 同情的理解的階段
: 我不清楚楊或胡是在說場面話 還是怎樣， 如果把這種粉絲心態帶到
: 研究內是很危險的
: 更何況是日記要公不公，要私不私的文體
大陸和美國的學者，對49年以前的中國研究、對蔣的研究能走到同情與理解就已是極大
的進步，之前他們對這時代所帶的偏見和該國政府(美國政府、中共)的扭曲和醜化太大
楊和胡講的當然不是場面話，在大陸那種環境,對蔣介石正面肯定的"場面話"只是給自
己找麻煩而已，對蔣的研究產生看法上的質變，也不是只有蔣的日記一樣材料。
楊天石寫的第一本正面肯定蔣的報告，是2004年出版的《蔣氏秘檔與蔣介石真相》
用的是南京第二檔案館的資料，據說這批資料還是紅衛兵給發現，紅衛兵說「我們保留
這些，好好地從裡頭找到蔣介石背叛人民的證據!」幸好這個態度，所以沒被一把火燒了。
而他出版了以後，很快就給自己惹了麻煩。很多"書迷"的讚譽使他不得不出面澄清
http://www.huanghuagang.org/hhgMagazine/issue07/big5/22.htm
至於胡星斗，他講的如此堅決，也必定會給自己惹上麻煩。
: 在談日記的時候，你可以學黃仁宇那樣 用"大歷史"的觀點 作出同情的理解
: 然而 也別忘了同一件事情，可能蔣介石日記 是一個評價 史迪威日記 又是一個評價
: 李宗仁回憶錄又是一個評價
: 如果是學者或有志於研究者，那我會用更嚴苛的標準去要求 蔣在日記裡 講的不全是實
: 話，甚至日記也不是只有他一個人看 宋美齡也會看，甚至也會請人傳抄數份，甚至還
: 會拿日記出來"教育"蔣經國 而只看蔣介石日記，就像上面說的，很容易變成蔣介石信
: 徒而在學術的客觀與中立上有所滑轉
同情的理解可以說是最重要的，對們幾乎可以發現，過去在台灣以外的學界，對於蔣
所處的那種環境、時代、局勢是沒有同情理解的。陶涵的書算是第一次比較深刻的去描寫
當時中國的困局和蔣所面對的困境。華盛頓郵報評的很有意思：「蔣介石非但不是無能，
反而是有遠見、訓練有素且精明的策略家。他不僅精準預測了許多政治事件，更將手中的
劣牌發揮至極致。」
在研究抗戰後期蔣與史的互動，兩人的日記常是拿來參照著看的，但是如果真的看史
的日記，那很有意思，史迪威很敢寫，而我們後人還不見得敢領教他的尖酸刻薄
陶涵就把這些史迪威的真面目給大暴露:包括他企圖暗殺蔣，把蔣醜稱"花生米"，謔稱
羅斯福是"橡皮腿"，說多數的國軍將領,包括陳誠、白崇禧、何應欽都是"二流將領"。
而他在逼蔣交出統帥權時，寫給太太的信，那種刻薄簡直不能看:
我等這復仇以久-終於得此機會。 我看著花生米雙眼，一踢正中其下懷。
老魚叉磨利不已 瞄準方向、抓緊時機 我刺的深不見刃 一刺再刺、反覆不止
那小混蛋直發抖，落得口不擇言。他臉色發青顫抖，忍著不去尖叫。
一切戰爭的疲憊，一切長期的痛苦，這次我終於一舉扳回，花生米顏面盡失
我知道我還有得受 還要跑這場累人的比賽 但是~喔!多幸福美好!我賞了花生米一大巴掌
陶涵在後頭的注譯寫:美國軍方歷史學家只說，史迪威「寫了首無意義的打油詩，只是為
自己、家人和朋友好玩」而寫，但是杜西曼基於「褒貶平等原則」照實抄錄。
幸好有被照實抄錄,不然他的真面目是什麼樣子可能又被諕過去了。
其他部分的見人見智程度太大,不回應了
: : 講回你的第一句。當時中國政壇都民族主義嗎?那可不見得!
: : 共產黨就是標準的"國際主義者",而非民族主義者,追求的是"國際農工大團結",而不是
: : "中國之獨立與自由平等",到井崗山時代就更明白"堅決武裝保衛工人祖國-蘇聯"
: : 除了共產主義者以外,袁世凱也根本不能稱民族主義者,他是標標準準利己主義。
: : 而主張堅壁清野,保靖安民,聯省獨立的,也都不是民族主義。
: 你定義的民族主義範圍 已經收到很窄了，甚至可以說就只剩下國家主義而已
: 姑且不論毛的武裝保衛蘇維埃的例子
: 光是袁世凱是利己主義不是民族主義者這判斷怎麼來的？
: 又
: 主張堅壁清野,保靖安民,聯省獨立的,也都不是民族主義？
: : 就像你先前說的,當時的"人民",想的常常是自己的區域,別的省份的事務,或者無感,或
: : 者冷感。是外國人打進了中國,中國才逐漸有民族主義,也才有革命勢力。
: : 但是據擁地方的軍閥,有民族主義概念的,反而不多
: 我不知道你有沒有意識到上面講半天民族主義，其實講的是一套革命史觀下面
: 限定的"國家主義"
: 甚至很諷刺的，跟你的想法最接近的恐怕是"建國後"的中共
: 要論民族主義可以從清末談起，而泛泛的講，中國人作為一民族早就是
: 當時的共識
: 其實民族主義的本質很單純，就是個同語反覆
: 舉個例子
: 中國是中國人的中國
: 台灣是台灣人的台灣
: 從這點而論，不管是張宗昌 張學良 或 袁世凱， 我想你很難說他們不是民族主義者
: 或 只是利己主義者
: 差別在於 是否以 中國為 絕對目的 或 唯一的價值取向
: 而照你的要求，恐怕老蔣本人自己也做不到
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如果日本有這個種!
他們哪天跑到北京去說「當年日本侵華,我們錯了,我們道歉!但是當年,
是誰和我們打的仗?你說我們竄改教科書,那我們一起把教科書攤開來看,是誰
撒的謊比較大?」
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 27.105.49.194
→ LUDWIN:史迪威那個真的很誇張。。。 03/31 12:02
推 kerry0496x:推 03/31 12:08
→ kerry0496x:簽名擋婊阿共XD 03/31 12:08
推 Hartmann:推 03/31 12:28
→ durant1224:陶涵寫老蔣的傳記..我看到寫到史迪威的時候..只覺得如 03/31 12:53
→ durant1224:果他的老闆是老希..大概早就被拖去牆邊打靶了.. 03/31 12:54
推 Hartmann:不過如果史是用他對馬歇爾的態度的話，倒是未必，那是噁 03/31 13:26
→ Hartmann:心的很...「您的問題兒童」，一個60歲的人寫這種東西... 03/31 13:27
推 panzerleader:推 03/31 13:43
→ calebjael:陶涵的老蔣傳紀立場很偏頗。呂芳上、劉維開都不得不替他 03/31 14:31
→ calebjael:委婉解釋或做不少修訂糾正。不好全盤接受。 03/31 14:32
呂館長對這本傳記比較質疑的部分是這麼寫的:「有些論斷難免牽強，例如作者不認為
西安事變有什麼關鍵性影響，說法不足服人。談蔣與周恩來亦敵亦友關係，靠密使來推
定，不無大膽。對台灣學界而言或有似曾相識、老調重談之感，但是放在西方學界和
中國大陸觀點下，絕對是本翻案性很強、適時重評蔣介石的鉅著。」
語意上哪裡覺得此書立場偏頗呢?
呂館長的意思是,這書對蔣的評價,符合過去長期以來台灣學界對蔣的看法,所以覺得
沒什麼,不就本來就應該如此嗎?才會說"似曾相識、老調重談"
※ 編輯: Aadmiral 來自: 27.105.49.194 (03/31 15:05)
→ FMANT:2012年書豪還會被人罵chink 何況那個中國爛透了的年代 03/31 17:12
推 blakespring:醋酸喬（Vlnegar Joe）不是叫假的 03/31 17:41
→ blakespring: Vinegar Joe 03/31 17:41
※ Aadmiral:轉錄至看板 HatePolitics 04/02 00:59
→ Geigemachen:較客觀學術當然要"理解",但是"同情"本身就有立場 04/02 01:28
→ Geigemachen:史迪威嘴臉卑劣,蔣罵"娘希匹!我要槍斃你!"也不值同情 04/02 01:37
→ Geigemachen:"同情"會混淆客觀分析,動員不必要的國粉與共粉情感 04/02 01:39