作者calebjael (calebjael)
站內Warfare
標題Re: [心得] 人海戰術之後續訪問(part 2)
時間Fri Apr 13 00:37:07 2012
（前文恕刪）
關於手榴彈
中國（包括內戰中的國共兩軍）、德國、蘇聯以前喜歡使用的是木柄式手榴彈﹐
木柄式手榴彈的特征是扔得比較遠﹐並且容易捆綁起來做成集束手榴彈。
象德國M24長柄手榴彈﹐六圍一的集束模式是很常見的。
中共部隊中手榴彈投擲的達標距離是30公尺﹐軍事技能比賽上的記錄﹐
男子是80多公尺（1970年代）﹐女子是60多公尺。
當然﹐現在隨著武器裝備的進步﹐對手榴彈的要求跟以前不一樣﹐
解放軍也逐步換成英美式的蛋形手榴彈了。
不過不管怎樣﹐有一點你說得很對﹐就是手榴彈是無法扔得太遠的﹐
並且﹐手榴彈的投擲是有技巧的﹐選擇投擲什麼地方﹐也不是能夠隨便亂投的。
因此在國共內戰時期﹐組建投彈組事實上並不奇怪﹐因為有些人更擅長投擲。
而當時的中國﹐國共雙方用今天的眼光來看﹐都是一群窮士兵﹐是不能資源肆意浪費的。
所以在最初的大甲伯伯証詞中﹐此點即不合理之處。
（其實我認為他的証詞沒錯﹐是你理解錯﹐但這是我個人觀念）
如果說﹐共軍組織了老百姓沖鋒﹐老百姓們手持長矛、梭鏢﹐這比較可信﹐
因為當時共軍的農村基層自衛隊﹐不少就是以這個為武器。
（附﹕共軍的農村基層組織﹐除了民兵自衛隊、武裝工作隊等之外﹐
從抗戰時期起﹐即在所控制的每一地﹐成立兒童團、農救會、婦救會、老人會、
青年會、姊妹團、農會、針線會、紡織組、合作社、互助組、戰時托兒所等等﹐
也即常說的﹐每控制一地﹐即將當地民眾納入組織﹐中共即通過這樣的諸多組織﹐
將農村普通民眾層層置於組織控制之下﹐而非你所理解的﹐納入組織就是變成軍隊）
但如果說是老百姓沖鋒中﹐老百姓還帶上幾顆手榴彈﹐那就比較不符合實際情況了﹐
蓋因未經特定訓練的大、中學生﹐尚且不具有符合戰場需求的戰術素養﹐
而臨時抓來之老弱婦孺﹐更加沒有此等戰術素養。
我曾經訓練過基層普通工人的消防安全﹐即使已經詳細說明﹐
在平時能做出全套動作的普通工人﹐當在他們前方小空桶點上火進行實際演練時﹐
直接將整個滅火器投進火堆的情況依然很常見。
同樣﹐想要讓老弱婦孺知道如何使用手榴彈﹐如何判斷投擲何等目標等等﹐
是不容易的。故而將手榴彈裝備給所謂的老百姓沖鋒部隊﹐純粹是浪費武器、浪費炸藥。
而由於你已經先入為主﹐過於執著於人肉盾牌四字上﹐
故而當出現不可理解的問題時﹐你並不是懷疑那些向國軍投擲手榴彈的人﹐
是否並不是普通民眾﹐而是有經過普通訓練的軍人（即使看起來象乞丐）﹐
而是懷疑起手榴彈來﹐檢視出各種手榴彈使用的、你理解的不可能。
因此你不但懷疑交戰雙方都有記載的手榴彈雨是否為真、是否有有效作用﹐
並且你也否認了軍隊可以利用灌木、各種地表不平半隱蔽逼近敵軍到100公尺內﹐
更加否認了﹐在早中期的國共內戰中﹐大多數的作戰情況下兩軍都是野戰﹐
在那種連物資都稀缺的年代﹐在行軍遭遇的野戰模式下﹐國軍怎可能布置鐵絲網、
障礙工事等到陣地前沿幾百公尺的地方﹖
怎可能象你說的﹐手榴彈的用途是用來清除這些障礙﹖
同樣也因此﹐訓練不足的青壯﹐你也理解成為人肉盾牌。國共雙方都有強拉壯丁入伍﹐
都有強拉壯丁負責後勤運輸。但這並不等於是把壯丁拿去當人肉盾牌。
也即﹐這些被拉的壯丁﹐進入軍隊之後﹐是有組織有隸屬的﹐有配備武器的﹐
固然﹐他們的傷亡確實很大﹐但這是類似於抗戰中"一寸河山一寸血"式的血肉長城﹐
而不是為了消耗敵軍彈藥。
同樣的﹐很多波浪式沖鋒（每次50-60人的攻擊）、集中優勢兵力（一個師的兵力
集中到一個團的陣地）等等這些人海戰術﹐都被你理解成了老百姓沖鋒。
除此之外﹐在整個討論過程中﹐你還有一個比較關鍵的錯誤﹐這個錯誤我相信
當你與某些大陸人討論時﹐容易變成雙方的沖突﹐幸運的是﹐ptt上的這裡﹐
理性的人佔了多數。因此這個錯誤不顯得那麼顯眼。
那就是﹐你有將老百姓沖鋒擴大為普遍行為的想法。如果老百姓沖鋒是普遍行為﹐
那麼必然是毛澤東的責任﹐也是全體中共各級黨員、軍政官員、甚至不少普通人的責任。
因此你有數次提到了中共組織、中共文件、毛澤東講話。
然而事實上﹐你不但缺乏此類型的証據﹐對一些文件、名詞的解讀也是錯誤的。
正是這些錯誤的解讀（比如上述抓壯丁、控制地方的基層組織、人海戰術等）﹐
加上錯誤的作為普遍行為理解﹐才造成了各種質疑（比如如何控制肉盾﹖
如何強迫大批民眾隨軍﹖如何使用後方人質﹖如何不見除了國軍外的其他各方報道﹖
如何抗戰中就國、共、日、偽四方都沒怎麼普遍使用﹖等等）
事實上﹐如果你不是想要將其推論為共軍的常見動作﹐而是作為局部、特例來講的話﹐
共軍數百萬人﹐分布全國十數個省﹐其中有許多是自抗戰以來陸續收編吸納之土匪、
地方武裝、國軍逃兵等等﹐誰能保証﹐其中就絕對沒有任何一支小部隊﹐
曾經在某個地方﹐強迫老百姓去沖鋒呢﹖
從人性的角度來說﹐是沒有人敢說﹐他認為共軍絕對任何一個人都完全無可能這樣做的。
你如果從局部、特例來說﹐上述的許多各種質疑﹐根本就不存在。
因為誰又能保証共軍沒有哪個連長排長心理變態又一時沖動甚至腦殘呢﹖
更不用說﹐還有大量的﹐打著共軍旗號的不知道什麼東西在呢。
象胡璉將軍在回憶古寧頭大戰中介紹他所部在1949年年中的經歷時就說到﹐
本來讓其所部到浙江補充兵員﹐但浙江省就回復說﹐除非你能將各地叛亂平定後自己征。
後來胡璉將軍到江西補充﹐隨後到贛南一帶對付各種亂匪作為練兵﹐後來撤入廣東﹐
到梅州一帶還遭到共軍攻擊。這些都是胡將軍自己描述的﹐
當時共軍主力﹐還在向南推進之中﹐胡將軍所碰到的這些各地亂匪、共軍﹐
到底是否是共軍有組織的兵力﹐還是趁亂打共軍旗號的地方雜匪﹐尚且兩說。
國軍也一樣﹐當國軍剛進入東北﹐林彪所部大敗之時﹐東北多少土匪紛紛反正﹐
打起國軍旗號﹐象當時東北合江省的四大旗桿﹐謝文東（中將）、李華堂（上將）、
孫榮久（中將）﹐原先都是土匪﹐共軍來了投共當了地方獨立團團長﹐
共軍一敗﹐就紛紛找關系投靠國軍﹐吹噓說自己有幾萬人槍﹐自稱個國軍中將的頭銜﹐
實際上依然是一群土匪。共軍對付這些人﹐也沒當國軍看待﹐都是抓到了直接公審槍斃。
進戰俘營的資格都沒有。這種所謂的國軍將軍﹐在全中國被共軍剿匪滅掉的有上千個。
國共雙方都沒真把它們當軍隊看﹐你說﹐如果他們在某些特例中脅迫老百姓去沖鋒﹐
會讓人意外嗎﹖
所以我一直認為﹐以事論事﹐4w1h對具體事件的分析﹐有助於我們了解具體的事件﹐
而不要試圖一下子就從一些單獨例子﹐推論到全國各地、普遍行為去。
也不要試圖一下子就推論跳躍到毛澤東﹐中共﹐中共當時的政策﹐共軍的戰術﹐
等等這些輕易很難下定論﹐容易引起紛爭的結論上去。
當然﹐更不要說到後來的文革、大躍進、天安門等等﹐一事就一事﹐才容易理清。
中間斷了一次線﹐又吃了個晚飯﹐變成遲到現在才回復﹐不好意思。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 183.4.254.203
推 chenglap:你斷了一次線文章竟然能安然保存... 04/13 00:42
推 MOONRAKER:讚。 04/13 00:43
→ Yoshikia:你做了太多的假設否定 以證明你的觀點是對的 04/13 00:50
→ Yoshikia:我可是一個一個問 你應該沒看上面那篇 04/13 00:51
→ Yoshikia:老醫師也說他對於人肉盾牌這事情是聽說的 04/13 00:51
→ wxynod:ptt沒有斷線內容自動寄回信箱的功能麼﹖ 04/13 00:52
→ Yoshikia:而且你說我否定= = 那妳就說是老闆否定 老闆自己說是 04/13 00:52
→ Yoshikia:哪場戰役哪場地形了.... 04/13 00:53
→ Yoshikia:我覺的 你沒有將我跟老闆說的話看清楚 老闆說 不能說 04/13 00:54
→ calebjael:沒有自動寄回信箱﹐不過可以在下次上線時﹐選擇存入暫存 04/13 00:55
→ Yoshikia:共軍習慣用人肉盾牌 那是非常不合理的 就算是要用 04/13 00:55
推 sisko196:我比較好奇那個滅火器丟進火場是真的嗎XDDDDD 04/13 00:55
→ Yoshikia:要也看是為何而用 在哪種地形用 而不是一個沙場 04/13 00:55
→ Yoshikia:就逼一大群人肉盾牌 或一個沙場就手榴彈雨 04/13 00:55
→ calebjael:檔﹐然後編輯時再取出來。斷線多了就... 04/13 00:56
推 LCAC:怎麼又槓上了這......要不要寄信或水球 不然一下又被口卡口卡 04/13 00:58
→ calebjael:呃﹐是的﹐我po文的時候﹐確實還沒有看到你跟老醫師談話 04/13 00:58
→ LCAC:獸盯上 辛苦打的東西又全部不見就悶了...... 04/13 00:59
→ Yoshikia:對阿 所以C老師您也應該看看我上面的文章 不要激動 04/13 01:01
→ Yoshikia:至少王老醫師他沒有說真的有人肉盾牌這回事阿 04/13 01:02
→ FMANT:奇怪 這有啥好爭論 誰不知道人肉人海都是自願為共產黨犧牲 04/13 02:02
→ FMANT:為了中國人民能過上美好未來 為了推翻GMD一黨專政 犧牲甘願 04/13 02:03
推 KoujikiOuji:推 04/13 02:07
推 sdsdfd:推 04/13 11:13
推 GroundWalker:話說..有一個不知道是不是刻意反串的可以桶掉嗎.. 04/13 11:15
推 yenhawk:推樓上……反串就算了，問題是也沒甚麼水準 04/13 11:25
推 chuckbrown:PUSH 04/13 12:30
推 andystupid:推! 看到把滅火棄投入火堆時讓人不禁噗哧一笑呢 04/13 13:52
推 a33356:提問 當時共軍整編國軍俘虜降兵有什麼標準流程嗎?看上面 04/13 14:22
→ a33356:文章是說要先進戰俘營政治再教育(還蠻合理的)，但據我叔公( 04/13 14:23
→ a33356:某位在東亞繞了一圈最後返台的強運老兵)的說法，他原本的 04/13 14:23
→ a33356:部隊(國軍)潰散後又被共軍收攏，當時他們只換了衣服再派 04/13 14:23
→ a33356:軍官下來，接著就補充進新單位了 04/13 14:24
→ a33356:這是特例個案，或是有一套標準鑑別哪些人可以直接補進部隊 04/13 14:24
→ a33356:哪些人不行? 04/13 14:24
→ zhongxia:緊急情況下是這樣吧，有空閑肯定還是要“改造”一番的 04/13 20:40
推 LUDWIN:記得之前有人提過徐蚌會戰開戰的國軍60萬，到包圍輾莊時 04/14 07:56
→ LUDWIN:已經有一半變成解放軍在前線包圍三個月前的自己人了 04/14 07:56
推 ptyan:上篇不能回><" 我也聽過38年後有一段時間經濟很好的說法 04/21 02:53
→ ptyan:只是似乎真相是打腫臉充胖子 結果後幾年非常慘 04/21 02:53