作者calebjael (calebjael)
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標題Re: [問題] 俄國內戰時 中國所扮演的角色?
時間Sat Apr 14 14:51:28 2012
※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 標題: Re: [問題] 俄國內戰時 中國所扮演的角色?
: : 時間: Sat Apr 14 12:54:43 2012
: : 因為蘇俄獨自與德國議和﹐並因國際主義而宣布廢除一切密約﹐
: 蘇俄這樣搞有內外多重理由,其中並不包括"國際主義"在內
: 簡而言之對內是因為蘇俄與德國議和大量割讓領土
: 惹毛了以農民為主要群眾基礎的社會革命黨
: (社會革命黨最受支持的地區就是被割出去的烏克蘭)
: 而社會革命黨左派本來是布黨的盟友,因此布黨需要一些宣傳來證明自己的正當領導地位
: 此外當時布黨隴尚未得,談何望蜀?日俄密約英俄密約的內容都是吃不到手的
: 放棄了也只是個順水人情而已
不是的﹐象波斯（現伊朗）﹐當時確實已經被英俄南北瓜分。
另外蘇俄至少到1924年仍以宣布要廢除各種不平等條約為主流宣傳。
以土耳其為例﹐蘇俄援助了土耳其與亞美尼亞、格魯吉亞的戰爭﹐
並在第二次蘇俄-亞美尼亞戰爭後﹐控制並成立了亞美尼亞共產政權﹐
隨後仍然主動於1921年莫斯科條約﹐及之後拉上亞美尼亞、格魯吉亞共產政權的
卡爾斯條約中﹐對土耳其退還了領土﹐並放棄了色佛爾條約、威爾遜總統、
法國-亞美尼亞協定都允許認可的亞美尼亞對土耳其的更大的領土要求。
而蘇俄跟波斯也簽訂友好條約﹐彼此承認在裡海雙方擁有完全平等的權利。
（波斯是弱國﹐且擁有的裡海海岸線不到四分之一﹐四分之三以上是蘇聯的。）
這些都不是吃不到做順水人情。
: : 還公開了一堆外交機密﹐包括日俄密約（彼此承認在華利益﹐劃分在華利益）、
: : 英俄密約（劃分兩國在波斯、阿富汗、土耳其的利益）等等﹐
: : 中國當時也是協約國一方的成員﹐加上當時蘇聯遠東地區仍有大量的中國人、中國裔﹐
: 不是仍有,而是基本上是以中國人.東北少數民族.朝鮮人和日籍朝鮮人居多數
: 所以日本人搞西伯利亞出兵不光是腦袋發熱而已,當時的俄屬遠東可是亞洲人的亞洲
: 後來大鬍子搞清洗,把那邊的朝鮮人丟去中亞,中國人大概都被肉體消滅了
: : 因此中國也被要求出兵幹涉。（派出陸軍第9師數千軍人及海軍一部）
: : 當然﹐北洋政府也有最好能夠收復三江流域的想法。
: : 而此前北洋政府對德宣戰參加一戰﹐派出了不少勞力到歐洲東西線戰場挖戰壕、修鐵路﹐
: 北洋派遣的華工主要是去法國和比利時,去東線的是俄國人自己招募的
: 而且自從西伯利亞鐵路動工以來,俄國人就一直在中國招募廉價勞力
: 因此西伯利亞的中國人跟一戰的關係不是很大...
事實上﹐去西線的﹐名義上也是英法國家自己招募的...
比如法國﹐就是通過設立在天津的惠民公司來招募華工（1915年開始籌建﹐
1916年實招）。而俄國人也確實是在一戰期間﹐大量在華招募華工到東線戰場﹐
這跟修建西伯利亞鐵路﹐而停留在遠東、西伯利亞鐵路沿線的那些華工不是同一批。
: : 因此在沙俄革命及一戰結束時﹐確實有數萬中國人因各種原因而參加了紅軍。
: : （據蘇聯所說是有5萬中國人參加了蘇聯紅軍﹐後來成為把共產主義帶進中國的源流之一）
: : 因此當時的中國﹐政府是參與白軍﹐而鄉民是參與紅軍。
: : 此外﹐如果說到收復清朝割地﹐幫助白軍是不可能的﹐就算白軍奪取政權後要酬謝﹐
: : 也是將其酬謝給日本。倒是幫助紅軍的話﹐還有可能收復割地。
: 根本沒這可能,赤俄只是在沒能力拿的時候才會大放送
: 後來甚至連中東鐵路的權益都不肯放棄,最後搞出中東路事件
: : 畢竟列寧兩次對華宣言﹐都說要廢除沙俄用武力脅迫清廷所簽訂的一切不平等條約。
: 那是為了拉攏北洋政府,尋求邦交的策略
: : 可惜後來因為蘇俄幫助廣東國民政府北伐﹐北洋政府翻臉﹐也就不了了之了。
: : --
: : ◆ From: 183.4.254.203
: : → amazer:我怎么記得是蘇聯要求北洋政府承認蘇聯不得，轉而扶持國民 04/14 12:57
: : → amazer:政府的呢？ 04/14 12:57
: 肯定的,而且後來中蘇建交問題解決,蘇援就減少了
: 不然孫中山死前怎麼會北上談判呢?
: 事實上北伐前夕蘇聯顧問的態度都是不支持的,他們主張先搞革命
但事實上﹐1924年5月31日中蘇建立外交關系。之後蘇聯在1924-1926年的援助
並沒有減少。包括成立廣東國民政府、建立黃埔軍校和黨軍、東征南征等。
甚至﹐1924-1926年的援助﹐要多於1924年之前國民黨一大尚未召開﹐國共尚未合作之前。
至於對北洋政府談判中﹐蘇俄的退讓﹐可參見中俄解決懸案大綱協定及其7個聲明書。
附中俄協定全文於下﹕
一九二四年五月三十一日 北京
大中華民國、大蘇維亞社會聯邦共和國﹐願將彼此平日邦交恢復﹐協定解決
兩國間懸案大綱﹐為此派定全權代表如左﹕
大中華民國大總統特派顧維鈞﹔ （北洋政府外交部長）
大蘇維亞社會聯邦共和國政府特派喀拉罕﹔ （蘇聯外長﹐即加拉罕）
兩全權代表將所奉全權証書互相校閱﹐均屬妥恰﹐議定各條如左﹕
第一條 本協定簽字後﹐兩締約國之平日使領關系應立即恢復。中國政府允許
設法將前俄使領館舍移交蘇聯政府。
第二條 兩締約國政府允於本協定簽字之後一個月內﹐舉行會議﹐按照後列各
條之規定﹐商訂一切懸案之詳細辦法﹐予以施行。此項詳細辦法應從速完峻﹐但
無論如何﹐至遲不得過自前項會議開始之日起六個月。
第三條 兩締約國同意在前條所定會議中﹐將中國政府與前俄帝國政府所訂立
之一切公約、條約、協定、議定書及合同等項概行廢止﹐另本平等、相互、公平
之原則﹐暨一千九百十九與一千九百二十兩年蘇聯政府各宣言之精神﹐重訂條約、
協約、協定等項。
第四條 蘇聯政府根據其政策及一千九百十九與一千九百二十兩年宣言﹐（即
列寧1919年第一次對華宣言及1920年第二次對華宣言）﹐聲明前俄帝國政府與第三
者所訂立之一切條約、協定等項﹐有妨礙中國主權及利益者﹐概為無效。締約兩國
政府聲明﹐嗣後無論何方政府﹐不訂立有損害對方締約國主權及利益之條約及協定。
第五條 蘇聯政府承認外蒙為完全中華民國之一部分﹐及尊重在該領土內中國之
主權。
蘇聯政府聲明﹐一俟有關撤退蘇聯政府駐外蒙軍隊之問題﹐即撤兵期限及彼此
邊界安寧辦法﹐在本協定第二條所定會議中商定﹐即將蘇聯政府一切軍隊由外蒙盡
數撤退。
第六條 兩締約國互相擔任﹐在各國境內﹐不準有為圖謀以暴力反對對方政府而
成立之各種機關或團體之存在及舉動﹐並允諾﹐彼此不為與對方國公共秩序、社會
組織相反之宣傳。
第七條 兩締約國政府允在本協定第二條所定會議中﹐將彼此疆界重行劃定﹐在
疆界未行劃定以前﹐允仍維持現有疆界。
第八條 兩締約國政府允將兩國邊界江湖及他種流域上之航行問題﹐按照平等、
相互之原則﹐在前條所定之會議中規定之。
第九條 兩締約國政府允在前條所定之會議中﹐根據下開原則﹐將中東鐵路問題
解決﹕
一、兩締約國政府聲明﹐中東鐵路純屬商業性質﹔並聲明﹐除該路本身營業事務
直轄於該路外﹐所有關系中國國家及地方主權之各項事務﹐如司法、民政、軍務、
警務、市政、稅務、地畝（除鐵路自用地皮外）等﹐概由中國官府辦理。
二、蘇聯政府允諾﹐中國以中國資本贖回中東鐵路及該路所屬一切財產﹔並允諾﹐
將該路一切股票、債票移歸中國。
三、兩締約國政府允在本協定第二條所定會議中﹐解決贖路之款額及條件暨移交
東路之手續。
四、蘇聯政府擔任對於中東鐵路在一千九百一十七年三月九日革命以前所有股東、
持債票者及債權人負一切完全責任。
五、兩締約國政府﹐承認對於中東鐵路之前途﹐隻能由中、俄兩國解決﹐不許第
三者幹涉。
六、兩締約國政府允在本條第三項所規定事項未經解決以前﹐特行規定《暫行管
理中東鐵路辦法》。
七、在本協定第二條所定之會議未將中東鐵路各項事宜解決以前﹐兩國政府根據
西、俄歷一千八百九十六年八月二十七日、九月八日所訂《中俄合辦東省鐵路合同》
所有之權利﹐與本協定及《暫行管理中東協定》暨中國主權不相抵觸者﹐仍為有效。
第十條 蘇聯政府允予拋棄前俄政府在中國境內任何地方根據各種公約、條約、
協定等所得之一切租界等等之特權及特許。
第十一條 蘇聯政府允予拋棄俄國部分之庚子賠款。
第十二條 蘇聯政府允諾取消治外法權及領事裁判權。
第十三條 兩締約國政府允在本協定第二條所定之會議中﹐訂立商約時﹐將兩締約
國關稅稅則采取平等、相互主義同時協定。
第十四條 兩締約國允在前條所定之會議中﹐討論賠償損失之要求。
第十五條 本協定自簽字日起即生效力。
大中華民國十三年五月三十一日
一千九百二十四年五月三十一日
訂於北京
顧維鈞 喀拉罕
雖然說後來蘇聯換了史大魔頭執政後﹐就翻臉不認﹐又來大國沙文主義了﹐
但在史大魔頭之前的蘇聯﹐還是確實有心要放棄沙俄武力攫取的暴利的。
不能因為後來歷史的事﹐就否定了之前歷史的事。
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◆ From: 183.4.254.203
推 pups914702:顧維鈞簽的欸 04/14 15:03
推 zhongxia:國名前干嘛都要加個大字。。。 04/14 15:05
推 chenglap:例如大溪地. 04/14 15:10
→ zhongxia:大九龍聯合帝國。。。 04/14 15:12
推 ricky525:大不列顛? 大韓民國? 大... 04/14 15:46
→ calebjael:不過說真的﹐大中華民國聽起來很威... 04/14 15:57
推 mackulkov:我怎麼覺得聽起來很俗... 很有封建守舊腐敗觀感XD 04/14 16:53
推 Eressea:大東京帝國 04/14 17:14
推 unclefucka:給二樓還有樓樓上，英國還在國名前加一個GREAT勒~加個 04/14 19:38
→ unclefucka:大字夠客氣了。 日後右上方加一點變成犬，要損人或自省 04/14 19:39
→ unclefucka:都方便~ 國家自吹自擂乃應該實際且理所當然的行為.... 04/14 19:40
→ proletariat:大習慣了咩,大清大明大唐大宋大漢.一堆大大 04/14 20:55
推 Rechtsstaat:大你老幕，於國號前加上大字，始於元，大唐大宋大漢鐵 04/14 23:40
→ Rechtsstaat:定是大嘴砲大出來的 04/14 23:40
推 wht810090:元朝之所以自稱大元是有易經「大哉乾元」當梗的 04/14 23:43
推 hgt:沒錯 我印象中也是元開始的 不過不太確定 大元大蒙古國啊XD 04/15 00:24
→ hgt:元史裡面稱呼元軍是"大元兵" 04/15 00:25
推 darkdog0430:元史是明朝史官用音譯方式翻譯的,原始蒙文據說是失傳 04/15 02:07
推 vesting:搞不好發現原來要用"巨" 04/15 17:39
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推 kingsmill:列寧蘇聯和斯大林蘇聯在外交上差別還是挺大的，列寧一輩 04/15 22:24
→ kingsmill:子都在盼世界革命，斯大林上臺沒幾年就要“在一國建成社 04/15 22:24
→ kingsmill:會主義”了，對外則開始採用實利至上方針。 04/15 22:26