推 fetoyeh:七年戰爭賭很大 賭超大 差一點點普魯士就要消失了 05/11 17:27
推 schinshikss:普魯士在地緣政治方面實在很劣勢，只好用戰術優勢補足 05/11 18:26
→ schinshikss:英國只要後援夠隨便打都不會輸 05/11 18:26
→ schinshikss:法國自從西班牙王位繼承戰爭後再也沒有兩線作戰的困擾 05/11 18:27
推 l81311i:其實只要跟英國站同一邊就會贏 一戰前英德同盟是有機會的 05/11 19:14
→ tomasvon:所以凱末爾遺訓﹐下次大戰決不能和英國敵對 05/11 19:17
→ l81311i:小威比起小腓就是輸在這 不然兩人的中二度算是不相上下 05/11 19:17
推 JosephChen:控制軍中那些戰爭狂貴族費了不少心思->梅爾卡茲? 05/11 19:43
推 bloodrose23:那些戰爭狂貴族就是普德軍國主義及軍事傳統的根源之一 05/11 20:19
→ bloodrose23:直到二戰結束才徹底被清理乾淨 05/11 20:19
推 easycompany:小威的重點不是英國，是沒有粉絲.... 05/12 01:37
推 reich3:在寫什麼呀，1701年勃蘭登堡大選帝侯腓特烈三世正式稱王 05/12 07:15
→ reich3:普魯士作為一個王國才正式存在~立國兩百多年才打幾次仗呀!? 05/12 07:17
推 reich3:1. 1740年—1748年 奧地利王位繼承戰爭 (七年戰爭) 勝 05/12 07:26
→ reich3:2. 1806年秋，第四次反法同盟 敗 05/12 07:27
→ reich3:3. 1813年，第六次反法同盟，萊比錫戰役 勝 05/12 07:27
→ reich3:4. 1815年，第七次反法同盟 滑鐵盧戰役 勝 05/12 07:27
→ reich3:5. 1864年，普丹戰爭 勝 05/12 07:27
→ reich3:6. 1866年，普奧戰爭 勝 05/12 07:27
→ reich3:7. 1871年，普法戰爭 大勝 威廉一世在法國凡爾賽宮鏡廳登基 05/12 07:28
→ reich3:德意志帝國成立 05/12 07:28
→ reich3:8. 1914-1918 第一次世界大戰 敗 霍亨索倫王朝倒台 05/12 07:28
推 reich3:綜觀普魯士戰爭史，你的敗多勝少立論何在!? 05/12 07:33
567都是俾斯麥毛奇時代 七年戰爭我解釋不同 一二戰輸很大
六跟七反法同盟戰 都是前面一直輸最後大家一起上才贏
但對手是拿老大 這種狀況其他國也差不多
大體說起來除了俾毛組時代跟拿破崙戰爭之外
普德就是軍隊單位戰力強 最後太囂張被圍毆的印象很強
因為普德接近自力開戰的七年戰爭跟一二戰下場尤其慘烈
再加上戰史記載普德軍風就是不管政治外交的純軍事戰爭狂很多
沒有指名道姓
但毛奇自己都公幹一些無腦戰爭狂的發言很有名
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「假使戰爭爆發，則無人能預知它會打多久和如何結束。歐洲各大國的
軍備已經到達空前未有的強度，現在正要進入彼此決鬥的戰場。沒有任
何一個國家會在一次甚至或兩次戰役中被完全擊敗，並被迫投降。任何
國家都能再起，甚至於僅在一年之後，又繼續鬥爭。各位議員先生，那
可能是七年戰爭，也可能是三十年戰爭。那個放火把歐洲付之一炬的人
，那個首先把火柴丟進火藥桶的人，真是罪該萬死！」德國名將毛奇於
1890年在德國國會發表演說的內容片段
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這邊毛奇拿七年戰爭出來公幹就感覺特別沉重
特別把俾毛組時代扣掉感覺就一整個很糟
普德的戰爭勝率被這兩人主政的時代提高很多
反法同盟的大將普留歇主政時代的普魯士軍
更是一再攻擊然後被擊退 最後大家一起上才贏
傳統的批評就是普魯士是"被軍隊佔領的土地"
歐洲屈指一的軍事國家
對吧
但讀普德戰史最後我得到的印象
就是這個歐洲最軍國主義的軍事國家
自力打仗的時候勝率其實很低
不過終究只是個人印象
我個人的印象就是帥氣的普德軍其實是勝率很低
因為最初只是想聊一下我個人對普德軍的印象
不同意是自由 想爭論我就沒興趣了
總之說到普德軍我個人腦內浮現的印象是:
1.七年戰爭被圍毆瀕臨滅亡 連國王都嚇到想跟小兵一起逃跑 事後不敢再玩了
2.單獨跟拿破崙的法軍對決沒有贏過
3.非軍人的外交官俾斯麥跟丹麥來的毛奇降臨提高了普魯士的勝率
俾斯麥要脅普魯士國王就任德國皇帝
附帶一提參謀總長當時是閒職 普奧戰爭時高級指揮官甚至不認識毛奇
俾斯麥雖然軍服照有名 其實他沒有就任過軍職
4.戰爭狂小威廉發動一戰 雖然留下很多傳說最後被圍毆戰敗
5.傳說的戰爭狂小鬍子發動二戰 雖然留下很多傳說 最後被圍毆戰敗
個人感想:這些傢伙好糟糕啊...
※ 編輯: NKN 來自: 114.32.87.63 (05/12 11:17)
→ bloodrose23:人家普魯士寓兵于民 當時很多人對柏林的最大感想就是 05/12 11:20
→ bloodrose23:"這是全球規模最大的車籠埔/關東橋!" 05/12 11:23
→ NVK:我覺得你似乎把allen的焦點混淆了。 他討論的重點是將道， 05/12 12:53
→ NVK:你回應的是戰爭進行到最後簽訂和約時的勝敗，有點扯太廣。 05/12 12:53
→ NVK:若用贏得戰爭次數多寡來分析各國將道高下，等於忽視工業潛力， 05/12 13:05
→ NVK:地緣關係，結盟傾向等等因素。 有點過度解釋 05/12 13:05
推 oleander:軍以戰為主，戰以勝為主，德軍終究是敗軍 05/13 08:21
→ NVK:德軍是敗軍。 但德將相對於對手將領，未必是敗將。 05/13 09:00
→ NVK:這篇對於原提問者的混淆，就在此。 05/13 09:01
推 oleander:戰爭是系統對系統的對決，德軍戰術勝戰略敗也只能當談資 05/13 10:41
→ oleander:將領只是其中一個元素，將帥釘孤支的時代已經過了... 05/13 10:43
→ oleander:何況將領的能力多少也代表背後系統的實力 05/13 10:45
推 NVK:戰爭同時也是一段各種因素交織的「過程」，當論者只以最終勝敗 05/13 14:50
→ NVK:反推將道高下時...一方面，等於無視其餘各種因素； 05/13 14:50
→ NVK:另一方面，等於刻意忽略同一場戰爭「各時空各將領」的表現。 05/13 14:50
→ NVK:德國一戰東戰場的將領表現應該優於敵人，二戰西戰場的曼斯坦 05/13 14:50
→ NVK:計畫應該也優於敵人。你會因為最終戰敗了反推其將道不如對手嗎 05/13 14:51
→ NKN:嚴格的審核的話 答案是Yes 05/14 20:09
→ NKN:戰敗是殘酷的 輸了就是輸了 找不出勝利或至少減少損害方法 05/14 20:09
→ NKN:的將道 沒有太大的價值 05/14 20:09
→ NVK: 如果是比較國家最高決策者的戰爭指導 (希vs史vs邱)， 05/14 22:21
→ NVK: 那你這樣說的確有其道理。但遺憾的，最初的命題並非如此 05/14 22:21
→ NVK: 近代戰爭中，戰場的分割、時間的拉長、決策者與執行者 05/14 22:27
→ NVK: 角色分離。光憑這三種主要特徵，拿勝敗來反推將道高下 05/14 22:27
→ NVK: 就會讓結論成為過於簡化的推理。 這和兵兇戰危是兩回事 ~ 05/14 22:27
→ NVK: 感覺你把將道賦予了太過度太深邃的內涵，用一種類似是 05/14 22:51
→ NVK: 誰最終贏了=> 該國將領運用戰爭機器較出色=> 將道較高 05/14 22:51
→ NVK: 照這種邏輯，二戰德軍在受到希特勒「不准撤退」命令阻礙 05/14 22:52
→ NVK: 最佳化的戰略布署時，邏輯上這些將軍們該做的，只剩下 05/14 22:52
→ NVK: 以下幾條:1.聽話苦撐到最終敗北被你歸類成loser(將道較低 05/14 22:52
→ NVK: 2.自己辭職保全名將令譽(照你的蝴蝶效應之說，也保不住 05/14 22:53
→ NVK: 3.支持Stauffenberg 聯合發動Valkyrie，替換德國決策者。 05/14 22:57
→ NVK: * 戰爭雖然是政治的延續，但若以戰爭最終成敗去定奪那些 05/14 23:04
→ NVK: 根本對政治與大戰略無權干涉的將領們高下，是種歸因謬誤 05/14 23:04