Re: [閒聊] 明朝正規軍打不贏流寇的原因?

[Nomic ((Nomis))]

※ 引述《tcbus (女友很像中西里菜)》之銘言：
: 明朝應該是人類歷史上罕見中央政府被''遊民''消滅的政權
: 明末流寇主要人物沒有受太多教育

    李岩：我老爸當過兵部尚書，雖然有人認為我不存在…

    牛金星：我自己就是個舉人…

    宋獻策：我會奇門遁甲…起碼氣象預測挺準！

    楊永裕：我是欽天監博士…

    惠士揚：魏忠賢把我列入東林黨一百單八將中，比作霹靂火秦明…

    宋企郊：我在大明當吏部侍郎，在大順當吏部尚書…

    潘獨鼇：我是生員…

    徐以顯：張獻忠那本孫吳兵法是我送他的，兵器營陣都我教的…

    趙勝：我點燈子的外號就是熬夜看書看來的…

    不論是大順還是大西，崇禎十六年以後開始經營固定的根據地時就在大張旗鼓網
羅士人了。

: 戰術戰略完全沒章法

    …資料連八分都看不到就不要說十分嘴，張獻忠奇襲襄陽，借襄王頭殺楊嗣昌(罪
名叫「陷藩封」，要砍頭的；結果楊嗣昌還沒伏法自己先被嚇死了)這個戰例您要不要
去研究一下？還有李自成採用顧君恩的畫策先取關中，建瓴東下的戰略規劃沒有眼光
是作不出的…至於戰術，流寇的中堅分子大部分原本是明朝的邊軍，還會沒章法到哪
去？要真的沒章法南明沒道理靠著與闖獻合作，在清兵入關後再給他撐個十六七年。
具體戰例太多了，大佬您把書翻翻講點紮實的吧，隨便繞兩句話唬弄誰呢。

: 後勤也很弱

    …流寇的後勤完全是因應流動作戰發展的，和依靠倉儲的系統是兩回事，說有優
劣之分不如說各擅勝場…其實明軍倒覺得流寇的方法比他們好。洪承疇表示：

    「賊多精騎，每跨雙馬；官軍馬三步七，則追逐之難。賊攻堡掠野，到處可資；
官軍待餉轉運，則芻糧之難。」(彭貽孫《平寇志》卷一)

    而且不是搶了或亂搶就算了，第一要搶的是馬騾，這是流動作戰的基礎，其次才
是兵器，財物珍寶最不重要。擄掠人也要看情況，有錢人搶完直接殺，其它人則任才
適用：

    「所擄之人，願從者皆不殺。裁縫則入裁縫隊，銀匠則入銀匠隊，吹手則入吹手
隊，無手業者入打糧隊，粗蠢者入打馬草隊，善戰有力者給馬匹弓刀，不善戰者任其
自鹵自食，亦不輕殺。但逃者追獲之，則或殺或刺。」

    這些似乎是擔任後勤任務的獨立編組；另外一種後勤編組是直接附屬於士兵的，
而且支援者的數量很多：

    「兵各攜妻子，生子棄之不令舉。擄男子十五以上為養子、為廝役，故每破一邑
，增眾萬數。每一精兵，則畜司牧、司柴、司庖、司器械，不下二十人。其駝載馬騾
不與焉。」

    這些人當然也得跟得上流寇的機動性：

    「流寇以馬為家，大頭領有六七十騎或百騎，小頭領亦二三十騎。所乘止騾，其
馬不輕騎，留為戰用。轉營時唯以妻子牽之。衣服、婦女、器械等項各載以驢，團聚
同行，曰老營」(《平寇志》卷六)

    相較之下，明朝的官軍步多馬少，器械得自帶不說，甚至連放糧都有些惱人的規
定。崇禎二年十月後金入塞直指北京，赴援的明軍就碰到這種狀況：

    「京師戒嚴，山西巡撫耿如杞、總兵張鴻功以兵入衛，皆沿邊勁卒。才至，兵部
令往通州；纔至，調之昌平；才至，又調之良鄉。舊制：兵至信地，三日開糧。既連
調，不給糧，奔走飢乏，掠食。如杞、鴻功逮問，五千壯士哄然而散，山西之賊遂熾
。」(戴笠(不是那個戴笠)《懷陵流寇始終錄》卷二)

    朝廷弄法褻玩軍士不放糧，這些人乾脆倒戈投敵自己也當起流寇。

: 但是李自成卻一路殺進北京
: 張獻忠也在四川稱帝
: 之前看wiki上說
: 李自成打到北京城外很想和崇禎談和
: 說是要在西北稱王 不上朝 然後朝廷必須給他錢
: 他就會''主動''到遼東打清軍
: 崇禎自殺李自成也很難過....
: 既然李自成有意和談
: 為何明朝政府不乾脆直接封李自成為秦王
: 然後比照北宋招安宋江模式
: 讓李自成去打清軍?

    …照余嘉錫(〈宋江三十六人考實〉)的考證，徽宗時的伐遼之役可能有宋江的部
隊在內，而統帥這支部隊的楊志可能就是小說中的青面獸楊志…可是他的表現只有「
敗於盂縣」四個字；後來支援种師中解圍太原與金兵交戰，表現更「刺眼」：

    「金人先屯兵縣中，公遣擊走之，遂入縣休士。時軍中乏食三日矣，戰士日給豆
一勺，皆有飢色。翼日，賊遣重兵迎戰，招安巨寇楊志為選鋒，首不戰，由閒道徑歸
。前軍參謀官黃友戰沒，胡騎四集，官軍潰散，公獨與親兵小校數百搏戰，左右以名
馬援公，請俱遁去，公謝之曰：『吾大將也，事至於此，不當求生。爾曹亟去，無攖
賊鋒。』公遂力戰而死。」(《三朝北盟會編》靖康元年九月甲戌段)

    開戰時帶頭落跑是哪招？宋朝因此失卻一員大將。

    至於另一個史有明文是宋江部下的史斌(可能是小說的史進原型)，宋金戰爭的時
候在幹嘛呢？

    「賊史斌據興州僭號稱帝。」(《建炎以來繫年要錄》建炎元年七月丁巳段)

    …這個招安宋江的模式是哪裡值得學習複製…

: 李也不見得要和明朝朱家作對
: 或是避免兩面作戰
: 明朝和皇太極談和
: 封皇太極當遼王
: 這些都是可談判協商內容....
: 重點是
: 明朝後期火砲已普及化
: 軍力真的那些弱?
: 連流寇都打不過

    拖著笨重的火炮追逐機動力比自己強N倍的敵人哪個天才想得出來。

: 大順軍打明朝很威
: 但是後來遇到清軍整個就GG了....

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.162.60.172
推 kerry0496x:霹靂火秦明XDDDDDDDDDDDDD
推 easycompany:結果梁山泊還是內鬥內行外鬥外行...
推 a7v333:前陣子水滸傳連續劇很夯，再看到這篇真是無限唏噓
推 ThomasJP:不過我的感想是:難怪史進的綽號叫九紋龍XD
→ ThomasJP:原來是穿了龍袍來著(茶)
推 Bastain:推阿~~這篇好好玩
推 tcod:長知識
推 Uber:釣魚王踢西霸死：俺對戰史版貢獻超群！又釣出如此好文！
推 Hartmann:推
→ weatherlight:憑良心講我對明末的認識跟原po tc差不了多少...=.=
推 hgt:誰說梁山無好漢? 查查梁山泊張榮  揚我梁山軍威!
    宋代的史料扣掉小說家言沒有半條說宋江是以梁山濼為根據地的。《宋史》〈徽
宗本紀〉說宋江是淮南盜，〈張叔夜〉傳說宋江起河朔，〈侯蒙〉傳則說「江以三十
六人橫行齊、魏」，可見他活動範圍大得很。宋江曾經結寨梁山泊只是推論而已。至
於梁山濼本身出過好多次盜賊，那又是另一回事。

推 umano:流寇遠比順從政府誘人 真不知入關後是怎麼完全撲滅的= =
※ 編輯: Nomic           來自: 1.162.60.172         (06/06 00:07)
推 hgt:看到宋江太直覺想到梁山  忘了他是淮南盜了XD
推 madaniel:推
推 LUDWIN:赴援北京的緊急時刻還用給餐規定搞人真是敗死活該。。。
推 NineGon:好文!!
推 kanako:原來宋朝連賊軍都不如人啊
推 Delicious0:都緊急時刻了，還不知變通 死守成規..又或者是故意刁難
推 paulyung:明初打北元打的輕鬆暢快，比北宋好很多，是敵人弱小還是
→ paulyung:武器上有進步(火槍?)呢?
→ ding2599:Nomic出品必屬佳作!! 推
推 Geigemachen:元朝滅亡前蒙古軍內亂分成王保保等派系互戰,王保保也
→ Geigemachen:跟著撤到北元,可以想見北元的團結程度
推 Geigemachen:元順帝與太子政爭,孛羅貼木兒與王保保分別支持前後者,
→ Geigemachen:孛羅貼木兒殺入北京,太子逃往王保保處,後順帝殺
→ Geigemachen:孛羅貼木兒,與大子和好,命王保保管天下元軍,結果
→ Geigemachen:資深的李思齊不服,元軍王保保大戰元軍李思齊,
→ Geigemachen:順帝先支持王保保,後支持李思齊,免除王保保所有職務
→ Geigemachen:明軍攻陷北京,順帝命令王保保從太原攻北京,結果兩頭空
→ Geigemachen:王保保領軍打北京時太原空虛,被明軍擊敗退往關外
推 Geigemachen:明初打北元也沒有輕鬆暢快,北元亡分裂成祖才北伐五次
→ Geigemachen:明太祖攻入北京後,攻內蒙與甘肅很順,派徐達進攻和林
→ Geigemachen:要徹底消滅北元,卻被王保保擊敗,15萬人死了好幾萬敗退
→ Geigemachen:明太祖末年北元被韃靼篡位滅亡,分為韃靼,瓦剌和兀良哈
→ Geigemachen:成祖五次北伐分裂成三塊的蒙古大勝,但是到第五次時
→ Geigemachen:北伐耗用補給已經造成山東民變,成祖回程在內蒙病死
→ Geigemachen:明初打北元不輕鬆,深入追勦戰敗損失重,成祖還要再打
推 innominate:如果察罕帖木兒沒被刺殺身亡的話不知道會如何?....
推 heavensun:G何不回文?
推 paulyung:感謝詳解釋疑。明朝火槍何時才發揮了改變力量?
→ IBIZA:李岩或許存在, 但絕不會是李精白的兒子
推 killeryuan:不要再造謠了
→ IBIZA:不要再腦殘了
→ sneak: 明初打北元不輕鬆,深入 https://noxiv.com
→ sneak: 要徹底消滅北元,卻被王 https://daxiv.com