推 hgt:我還是認為只有因糧於敵才行 需要後勤的話穩死的 06/17 01:33
→ hgt:歷史上的經驗就告訴你只有蒙古人做到征服俄羅斯 而能做到的 06/17 01:34
→ hgt:原因就是機動性 還有因糧於敵 如果還有別種成功方式 就不可 06/17 01:35
→ hgt:能只有蒙古人成功 我認為要從中國攻入歐俄平原 就算美國也做 06/17 01:36
→ hgt:不到 看看維持伊拉克和阿富汗 美國就很吃力了 更何況那麼大的 06/17 01:36
→ hgt:的佔領區 而且蒙古人可是不降就殺 降了還是有可能殺 06/17 01:37
→ hgt:你美國 中國敢這樣搞嗎? 06/17 01:38
推 Bastain:推這篇~~補給是個非常困難的問題 06/17 01:45
→ nadle1724:別提蒙古人好嗎，蒙古人對付的是諾夫哥羅德，不是領土 06/17 01:46
→ nadle1724:大到讓人絕望的蘇聯 06/17 01:46
推 hgt:蒙古對付的人多著 又不只諾夫哥羅德XD 一路上那麼多國家部族 06/17 01:56
→ hgt:如果需要後勤 蒙古恐怕連花剌子模也打不下吧 06/17 01:57
→ nadle1724:我說得是蒙古根本沒有對付過統一的俄羅斯，他們只是打掉 06/17 01:58
→ hgt:所以中國歷史最鼎盛的唐軍也不過就到花剌子模附近而已 06/17 01:58
→ nadle1724:前蘇聯領土上的大部分地域，及各個國家。各個擊破和整 06/17 01:58
→ nadle1724:打掉根本差很多 06/17 01:59
→ hgt:連各個擊破都不能仰賴後勤 更何況要打統一蘇聯? 06/17 02:00
→ hgt:基本上你想後勤 那就不用打了 美國來也沒用 06/17 02:01
推 T50:以中國之大，又有德級的工業，走北冰洋送德國卡車油料不就好 06/17 02:11
推 hgt:別說中國打蘇聯 就算蘇聯也不敢有征服中國的想法吧 因為中國就 06/17 02:12
→ hgt:很大了 要維持佔領基本已不可能 06/17 02:13
推 T50:那要看怎樣才算佔領嚕，像北韓越南蘇聯有佔領嗎 06/17 02:14
→ T50:話說東西夾擊又沒規定在哪會師，沿著西伯利亞鐵路進發 06/17 02:14
→ nadle1724:可是北冰洋不是只有u艇，蘇聯潛艇也不少。小心走到一半 06/17 02:15
→ T50:用兩個德國也是可以慢慢絞死蘇聯阿 06/17 02:15
→ T50:當然，前提是只有蘇聯 06/17 02:15
推 hgt:不算吧 那是扶持傀儡政權 地區維持是當地政權的事 06/17 02:15
→ nadle1724:船團就遭遇"意外"了 06/17 02:16
→ T50:美帝也是冒著耗損在運送的嘛 06/17 02:16
→ T50:不過那兩國就是蘇聯圈的國家阿，而且北韓還很乖的說 06/17 02:17
→ nadle1724:恩，也對。不過這無法解決德國人戰損承受低於蘇聯的問題 06/17 02:18
→ nadle1724:不過如果有更多卡車和油料，德國在東線的表現應該會更好 06/17 02:19
→ nadle1724:只不過德國兵力不足的問題還是無法解決，後方沒掩護 06/17 02:20
推 T50:我想是一定會更好，如果東邊又有一個德國，雖然在戰術上沒幫助 06/17 02:21
→ T50:但在戰略壓迫下，莫斯科、列寧格勒的絞肉戰場沒有維持的必要性 06/17 02:22
推 hgt:中國是要怎麼去北冰洋? 日本 美國勒? 06/17 02:23
→ T50:所以說，只能有蘇聯嘛 06/17 02:24
→ nadle1724:戰略壓迫性也是要中國逼迫到外烏拉爾才會有 遠東和中西 06/17 02:26
→ nadle1724:伯利亞在莫斯科的眼中都是可放棄的 唯讀外烏拉爾不行 06/17 02:27
推 hgt:對了 還有一例 後金滅明也是因糧於敵的例子 總不能從盛京運補 06/17 02:27
→ hgt:前線軍隊吧 一定也是到了中原直接殺啊搶啊 06/17 02:28
推 T50:未必喔，光是新組建的軍團要不要預留遠東的預備隊 06/17 02:28
→ T50:就能讓東線的絞肉戰在維持上有困難，你總不能對各戰場都玩 06/17 02:30
→ T50:極限的打法吧 06/17 02:30
→ nadle1724:遠東其實只要放二流部隊就好了，除了海篸威有點價值，其 06/17 02:31
→ T50:但這是20世紀阿，西伯利亞沒有法國的馬路、加油站、彈械庫 06/17 02:32
→ nadle1724:他地區有什麼價值，而且史實上蘇聯從遠東地區抽的兵就 06/17 02:32
→ T50:42年的蘇聯很吃緊，多了一個防禦方向以及漫長的補給線 06/17 02:33
→ nadle1724:不多 就算這樣的中國軍比關東軍強很多 也不需要多留部隊 06/17 02:33
→ T50:在倉儲物流上就會造成巨大的壓力，這樣下還要在東線絞肉嗎 06/17 02:34
→ nadle1724:必要時，遠東部隊可以全部撤到中部西伯利亞遲置中國軍 06/17 02:34
→ T50:補給線對蘇聯也是壓力阿，你決定對遠東補給，哪怕不多，一長 06/17 02:35
→ nadle1724:應該會影響得是中亞地區，史實是可以不用在中亞留大部隊 06/17 02:35
→ T50:消耗量就大，而且又因為很長，要補反而一次要補足 06/17 02:35
→ nadle1724:反正日軍連寧夏都沒有打到，盛世才不足為慮，所以可以抽 06/17 02:36
→ nadle1724:去歐俄，但在有中國軍的情況下，不行。 06/17 02:36
→ T50:不是部隊大小的問題，是時間差，要留部隊就要組建，要組建就要 06/17 02:37
→ T50:時間，新兵又不會一下就訓練好，補給莫斯科的兵團，還能那麼多 06/17 02:38
→ T50:嗎，又因為夠遠，是不是要提早開拔，提早是不是優先權要提前 06/17 02:39
→ nadle1724:真到危急時，不必給遠東新部隊，大部分新建兵團留歐俄 06/17 02:40
→ T50:但未必危及阿，以戰略上來說，莫斯科跟聖彼得也不能算必守之地 06/17 02:41
→ nadle1724:這兩個地區恐怕會比整個遠東重要，列寧格勒是蘇聯第四大 06/17 02:42
→ nadle1724:工業城市，舊都以及北方交通樞紐。莫斯科是歐俄交通樞紐 06/17 02:43
→ T50:基輔也很重要阿，還是丟了，如果退得夠遠也許能打三場史達林 06/17 02:44
→ T50:格勒 06/17 02:44
→ nadle1724:一旦失守，會給德軍大大加分，並重挫蘇聯士氣y 06/17 02:44
→ T50:士氣說真的很飄邈，紙上談兵我一向是不論的 06/17 02:45
→ nadle1724:德國的後勤會因為打下這兩城而壓力減低，反觀遠東，重要 06/17 02:47
→ T50:以德國的補給狀況來看，我覺得佔領交通樞紐也沒影響，補給量 06/17 02:47
→ T50:不足就是不足反而是站了後，要把那當支點，會不會反被圍點打援 06/17 02:48
→ nadle1724:目標只有海篸威，伯力還是廟街都不重要 06/17 02:48
→ T50:這兩城又不是要塞，怎麼會減低。聖彼得堡還有港口說得過去 06/17 02:49
→ T50:但莫斯科拿下後，面對後退的百萬蘇軍你要塞多少人 06/17 02:50
→ nadle1724:莫斯科是歐俄地區的鐵路樞紐，透過這裡南北轉運會較容易 06/17 02:50
→ nadle1724:不過真要打莫斯科，只會是一場血戰，退後的蘇聯軍不會 06/17 02:52
→ T50:但是德國不是在華沙轉運的嗎...多了莫斯科有差嗎 06/17 02:52
→ nadle1724:有百萬，德軍也要付出慘重傷亡才能拿下 06/17 02:52
→ T50:德國進入蘇境的運輸量就不足了，需要轉運場調配嗎 06/17 02:53
→ T50:蘇聯在41年下半就生了兩百多個師，拉不出百萬連中國都會笑了 06/17 03:00
推 BillHuang:把德國複製到中國貼上 讓我想要用HOI修改地圖 06/17 06:23
→ BillHuang:省份資源、要塞不變 總IC等於德國 其他複製貼上 06/17 06:24
→ claudia1:我記得德國人的後勤是靠馬和火車 06/17 08:16
→ nadle1724:德國是因為卡車產量不足所以丟不開騾馬 06/17 13:15
→ nadle1724:這方面是我疏忽了，卡車+騾馬的確只能走西伯利亞 06/17 13:16
→ nadle1724:至於t大，蘇聯很有可能死守莫斯科，讓她成為史達林格勒 06/17 13:19
→ nadle1724:在這情況下，雙方可能提早進入血腥巷戰，德國很可能無法 06/17 13:21
→ nadle1724:拿下莫斯科並被反手拍拍死，就算拿下雙方也會死傷慘重 06/17 13:22
→ nadle1724:如果是這樣，退後的蘇軍可能不會有百萬，但70、80萬跑 06/17 13:23
→ nadle1724:不掉 06/17 13:24
→ nadle1724:這樣的情況下，的確莫斯科拿下來也可能守不下來 06/17 13:26
推 mackulkov:但信貸後勤不只是糧食 武器彈藥沒法大量從敵人手上獲得 06/17 16:26
→ mackulkov:除非美打破一個程都會有滿庫完好的軍械讓你搶 06/17 16:27
推 nightkid:蘇聯彈藥口徑倍徑跟德國不一樣 06/17 18:39
推 samvii:德國的素質X中國的規模=萬惡美帝 06/17 21:07
推 calebjael:不要拿蒙古當例子。蒙古兵是各路諸王長子直接到伏爾加河 06/18 05:39
→ calebjael:集結。因此首先集結點就近了3000多km﹐其次分散前進﹐每 06/18 05:41
→ calebjael:路兵力並不大﹐後勤的壓力也小﹐其三是大部分是從裡海邊 06/18 05:42
→ calebjael:甚至阿富汗地區、北波斯地區繞過去的﹐並不是直接走西伯 06/18 05:42
→ calebjael:利亞。 06/18 05:44
推 nightkid:可惜德國的生產能力跟美國差很多 06/18 13:17
→ nightkid:所以應該改成 德國的素質x中國的規模x蘇聯的生產能力 06/18 13:17
推 hgt:就算不拿第二次西征當例子 攻花剌子模難道就不遠? 06/18 21:43
→ hgt:從中國打蘇聯 拿下中亞哈薩克 阿母河流域本來就很重要 06/18 21:44
→ hgt:要嘛就像蒙古一樣 幾乎不需後勤 要嘛就至少要有能補給到中亞 06/18 21:46
→ hgt:的能力 這樣才有個橋頭堡 06/18 21:46
→ nadle1724:能補給到中亞的能力=美國陸航運輸機隊或西伯利亞大鐵路 06/19 01:28
→ nadle1724:前面是有美帝級工業能力才能考慮的，後者至少德式 06/19 01:29
→ nadle1724:而且後者可能要先在西伯利亞跟冬將軍和泥將軍玩三年再說 06/19 01:36
→ calebjael:攻花剌子模是因為有先滅了西遼。1215年花剌子模殺蒙古商 06/19 18:31
→ calebjael:隊﹐蒙古到1218年滅西遼之後才能對花剌子模作戰﹐又用了 06/19 18:32
→ calebjael:五年才搞定花剌子模﹐此時如果用後世地圖來看﹐還沒摸到 06/19 18:34
→ calebjael:西伯利亞鐵路線的邊。事實上﹐如果要學蒙古﹐就要從阿富 06/19 18:35
→ calebjael:汗伊朗這邊迂回過去﹐因為這邊人口多氣候合適。 06/19 18:35
推 hgt:就算有西遼這橋頭堡 你中國有新疆 不也在同一起跑線上? 06/19 20:20
→ hgt:所以重點還在所需後勤的多寡 西遼是能提供多少補給能量? 06/19 20:22
→ hgt:但蒙古還是能開戰 中國就是不行 漢軍 所需要的補給就是很多 06/19 20:23
→ calebjael:問題是﹐你是想從新疆去打莫斯科﹐不是去打阿富汗。如果 06/20 00:19
→ calebjael:你僅想打下阿富汗﹐從新疆殺出去﹐補給問題不大﹐但想殺 06/20 00:19
→ calebjael:到莫斯科去﹐那就問題很大了。蒙古最終是殺到莫斯科﹐但 06/20 00:20
→ calebjael:這可不是一次沖過去﹐而是步步經營﹐20多年才殺到。 06/20 00:22
推 hgt:蘇聯打阿富汗 軍費都是沉重的負擔 怎麼說中國問題不大? 06/20 20:43
→ hgt:從中亞出兵阿富汗 怎麼看都比從新疆出兵簡單 蘇聯都吃不消了 06/20 20:44
推 hgt:不過速不臺哲別竟然是從北波斯攻入喬治亞 再攻欽察俄羅斯 06/20 20:54
→ hgt:之前倒是注意 不知道是真的有情蒐過 還是只是隨意挑行軍路線 06/20 20:59
→ calebjael:蘇聯打阿富汗是有一堆國家在背後支持阿富汗...蒙古時代 06/23 02:18
→ calebjael:沒有。193x年代也沒有。另外﹐蒙古情搜很出色。裡海咸海 06/23 02:19
→ calebjael:南北冬季氣溫相差很大。 06/23 02:20