Re: [討論] 太平洋戰場

[ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)]

※ 引述《Zambro (Causality)》之銘言：
: ※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: : 至少瓜島不是,瓜島的日軍是很想透過進攻把美軍趕下海的
: : 而瓜島之戰開始讓日軍覺悟到,日軍根本毫無機會把兵火補給能力三重優勢的美軍給趕下海
: : 於是就開始發作玉碎症候群...
: : 話說回來,在比較大的島例如新幾內亞跟菲律賓,日本人也是會轉移陣地,也會打游擊的
: 我又簡單的去翻一下戰史 當然 不是甚麼太嚴謹的文獻 而是Wiki上的
: 裡面有些簡述 描寫在瓜島開戰之前 美(盟)軍的戰略還是先歐後亞
: 所以在亞洲並沒有太多主要的反擊行動 比較採被動方式

這個理論也不太正確XD

美軍在瓜島的反擊,還早於在北非開闢第二戰場的火炬作戰(1943)

事實上美國在1941年雖然已經開始準備戰爭,但要投入大西洋對岸的戰場也是需要時間

因此1942年美國在太平洋的行動還比較多,畢竟這邊是海軍擔當主要角色

只是因為需要先掌握制海權,瓜島之戰就在中途島之戰後不久開始,理由也很明確

: 而瓜島之戰的勝利才開始讓美軍相信在太平洋也是可以採攻勢戰略的
: 所以我可以理解瓜島跟後續的作戰方式會有許多不同

美軍進行瓜島之戰的方式跟之後沒啥不同,頂多就是有些改進

日軍才是真正大大不同,瓜島是不計損失反覆增援,之後就幾乎都是打光算完

: 尤其是在硫磺島 跟沖繩
: 這兩者的作戰目標幾乎就是能夠拖越久越好 在島上的守軍也沒有打算要活
: 在這樣的戰鬥下 戰爭的成本一定相當昂貴
: 因此我才會想到 剛打完硫磺島得到空優跟慘痛的經驗後
: 沖繩之戰的必要性有多少?

很有必要,你至少先打開地圖看看硫磺島跟琉球的位置再說

: 替代方案  例如:繼續持續收縮包圍圈跟降低日本海空軍在補給上的效率

事前就有考慮過,不過美國不是只要結束戰爭就好

美國追求的是盡快結束戰爭,並且處理好戰後勢力分配的問題

事實上到1945年,日本本土對外的物流基本已經完全癱瘓了

美軍仍然繼續進攻沖繩,就表明美方全盤考量後,無意用這種必勝的手段來結束戰爭

當然如果美軍不進攻,日本人也沒機會贏就是了

: 是否在事後有被檢討
: 至於您提到較大的島上的作戰
: 我想島的大小某種程度上就限定了戰略的使用
: 大的島不管怎麼樣dig-in 還是有辦法從兩翼側面把你繞過去孤立起來
: 小的島不管怎麼繞來繞去 美軍大概很難從其他側面攻擊
: 如果這樣來看 拿大的島應該相對小島應該是更划算的
: 至少能用的陸戰戰略應該變多了

事實上麥帥在菲律賓一直耗到戰爭差不多結束,日軍的抵抗都沒徹底結束

硫磺島這類的戰役雖然烈度高,短時間內死傷多,對美軍來說還是更划算

: : 美軍差不多也花了半年多去爭奪制空制海權,確保己方能享有上述的三重優勢
: : 跳島戰術已經相當有效率了,對於不太重要的島根本就不鳥
: 這我也是很納悶 其實美軍也拿了一些根本不知道為什麼拿的島
: 至少Peleliu在事後的描述上似乎是場根本不用打的戰

佩里琉島可以切斷日本海軍在加羅林群島的泊地,跟本土之間的聯繫

等於迫使日本艦隊退出太平洋中部

所謂的"根本不用打"只是理由你不知道而已

事實上菲律賓還更像是"根本不用打",其實只要切斷台灣海峽日本就無法得到石油跟橡膠了

: : 用空中優勢封鎖然後等島上日軍餓死就好
: : 後來有大量日軍變成在太平洋上的小島種蕃薯,才勉強活到戰後
: : 其實很簡單,選台灣很難威脅日本本土
: : 要作為登陸九州的船隻集結地以及空中近接支援的基地,琉球的地理位置當然比台灣理想
: : 台灣的好處是可以切斷日本的海上補給線
: : 不過當時因為美國潛艇和來自大陸機場的空中封鎖,日本的補給線基本上已經被切斷了
: : 最後要指出的是,當初二選一的是台灣跟菲律賓,我們都知道有個人叫麥克阿瑟...
: 哈哈 我知道 也知道有個人叫做尼米茲XD
: 除了Peleliu之外 沖繩對我來說也是個有點難理解的戰役
: 基本上 在打沖繩之前 美軍已經有了Peleliu跟硫磺島的經驗
: 他們大概知道如果打一個小島應該要付出的代價是多少
: 再者  我也同意空中攻擊的重要性 然而 在已經拿下硫磺島之後 沖繩能夠靠日本多近?

你能不能打開地圖看看再說,不要在這邊隨便亂講...

: 所以剩下的理由大概就是雙方進入日本本土保衛戰的的程序的必要戰略目的
: 然而 這樣的戰略跟我久遠之前閱讀麥帥回憶錄的一些細節有衝突
: 印象中麥克阿瑟因為過去對日本人的了解 他也知道如果與日本人打"本土保衛戰"的代價
: 如果盟軍是找尋戰爭成本較低的作戰方式
: 那麼跟日本打本土保衛戰應該是較不具說服力的打法

戰爭成本最低的方式就是縮短戰爭的時間,其他一切方式都只會增加成本

不進攻日本,你還是要維持大量海空軍跟地面佔領軍在整個太平洋地區

而且還有天然災害(颱風)會打擊你的艦隊...

: 那麼沖繩, 做為登陸九州的前哨戰, 也就比較沒有必要發生
: 而至於取代的方式 反而應該是奪取日本非傳統領土的區域

so? 美軍應該進攻千島群島?北海道?

琉球不就是你所謂的非傳統領土嗎?

還是你講這一大串就是要主張美國應該進攻台灣?

對美國來說,當時進攻台灣根本沒有多少戰略意義

既不能縮短戰爭,也不會更節省成本

: 誠如你所說的更進一部切斷日本的海空控制權
: 如果以這樣的想法出發 台灣應該要比沖繩還重要
: 畢竟當時機場就好幾個 而這是非日本傳統領土

台灣海峽的交通早就被切斷了

美軍潛艇加上大陸起飛的美國航空隊空中封鎖,一樣達成這個目的(史實)

: 在加上上面提到 島嶼大要玩dig-in比較難 頂多就躲到山上去打游擊守軍要注意一點就是

才怪咧,對美國來說控制大島嶼的成本高得多

光是行政成本就不知道有多少

菲律賓是已經被美國統治很久,美軍回去光復還有辦法可管

台灣是從來沒有關係的地方,軍管軍政需要的資源絕對是琉球的N倍

: 而日軍的行動會令人感到莫名的是
: 如果他們已經確認要縮小防守圈打本土保衛戰
: 那麼為什麼還要把兩萬人從沖繩抽出來派到台灣
: 兩邊的戰略都有令人不太容易理解的地方

那是因為他們就是像你這樣想的(茶)

: BTW, 在中文硫磺島戰役的條目上有這段文字
: "1944年8月美軍佔領關島，同年12月20日登陸菲律賓萊特島。其後的雷伊泰灣海戰中美軍
: 基本消滅了大日本帝國海軍主力。因此美軍取消原本在1945年2月底3月初登陸呂宋島或台
: 灣的作戰計劃，改為搶佔硫磺島後直接攻擊沖繩及日本本土。"
: 雖然沒有引出處 但是我猜想切斷海空軍然後逐步包圍到日軍投降
: 或許是當時的主流意見(?)

當初是為了對抗聯合艦隊,才會計劃逐步前進

呂宋島(菲律賓主島)還是照樣有登陸,至於台灣,在聯合艦隊失去戰力後就沒啥重要性了

: : 噢,美國人可是拍了一大堆越戰片的XD
: 哈哈 越戰很多討論應該是因為當時反戰文化弄得很大
: 至於二戰太平洋戰場  除去珍珠港之外 在近期(1980後)比較令人有印象的似乎只有
: 紅色警戒(The thin red line)
: 獵風行動(The windtalker)
: 還有克林伊斯威特兩部以硫磺島為主題的電影
: 然後 沒了?

so?請問你除了雷恩大兵,還能舉出幾部以二戰歐洲美軍為主題的電影?

美國隊長不算喔= =

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.94.250.190
推 NKN:注意要說戰爭成本最低的方式是縮短戰爭時間是針對進攻者來說
→ NKN:對於防禦者來說其需求其實剛好相反是要盡量拖長戰爭時間
→ NKN:孫子兵法寫了"兵聞拙速未聞巧久"那句 很多人都忘了那是站在
→ NKN:進攻者的立場來寫的書
我在分析的本來就是美國的戰略,美國難道不是攻方?

→ NKN:至於要舉歐戰電影我可以舉出至少二十部 要嗎?
這種爭論沒啥意義,我也不是在問你= =#

推 easycompany:推一個，上一篇充滿後見之明和莫名的概念
※ 編輯: ThomasJP        來自: 114.94.250.190       (07/06 11:15)
→ NKN:我知道的範圍內太平洋戰的影片比較少而且多是海空戰
推 patrickleeee:有一部在說突出部作戰的我忘了哪一部 我查一下
→ NKN:太平洋戰的陸戰電影是真的蠻少的
→ ThomasJP:"需要查一下"就不是很有名啦
→ ThomasJP:細紅線跟獵風都是奧斯卡等級的喔
→ NKN:你大概在PTT上混太久認為別人說話都是要戰你
→ NKN:我只是補充一下而已
推 patrickleeee:When Trumpets Fade 好像是說突出部之前一場戰役
→ patrickleeee:看過 但是細節有點忘了
推 houkoferng:菲律賓不是還包括美國凱薩對菲律賓人的政治承諾?
→ arm370x:日本人的增援其實很廢...情報部應該只有3個人吧...
→ arm370x:我印象美軍登陸瓜島後就一直有數量優勢...丟了機場
→ arm370x:又劣勢的日軍 死光是遲早問題,白白耗掉海軍一堆力量
→ arm370x:跟時間在那邊消磨...
→ sneak: 有一部在說突出部作戰的 https://noxiv.com
→ sneak: 孫子兵法寫了"兵聞拙速 https://daxiv.com