作者ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)
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標題Re: [問題] 東漢末年兩軍對戰
時間Sat Jul 28 10:03:06 2012
※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 這裡有個因果顛倒﹐是單挑活下來才成為將軍﹐不是將軍要去單挑。
: 個人對正史不熟，但單就邏輯舉出幾個疑點。
: 用了比較多的詰問語法，但真的只是問問題而已，希望別介意，
: 1.正如你說虎豹騎中的精兵，在外面具有百人將的資格，
: 那他們不就是將軍嗎?
不對,百人將者,古羅馬所謂"百夫長"是也
"將軍"者,在漢朝可是很嚴重的,至少在東漢末年是不能亂叫滴
要封一個將軍,就跟封一個太守一樣至少要"表"一下的
: 在人數較小的遭遇戰中，將對上將的機率就提高，也因此這種戰鬥中，
: 將軍個人武技左右戰局，不是很合理嗎，為什麼要否定這種狀況的存在?
因為身分根本不同
第一種情況是林書豪單挑姚明,第二種是兩支球隊的教練上場PK...
: 2.你說，有些小兵因為個人戰技突出存活下來，而成為將軍，
: 但是若將軍是不用下場戰鬥，只要指揮能力，則為啥要從精兵中拔擢，
: 而不是從既有的統兵者之中提昇層級就好(ex:百人隊長-->千人隊長)
: 實際狀況或許更接近於這些所謂的"精兵將軍"原本就有軍階，只是不一定有配到兵，
: 偶爾會被整合到親衛隊中備用。
並不會,姚明在去NBA之前確實曾經在大陸打球,但這並不代表他就可以當教練
林書豪在紅之前還坐了N久的冷板凳...
當然,我們都知道有個例子是呂布本來是丁原的軍主簿
所以在丁原死後他自動變成并州軍的主將
但呂布是陷陣營的老闆,高順是"教練",這就好像喬丹自己跑去當球隊老闆
另外,"本來就有軍階"這個說法很奇怪
"百人將"是一個"軍職",但並不能算是"官"
(用遜一點的正確說法,百人隊長應該叫"屯長"才對)
像是許褚這種本來自己就有一幫部曲的人,投靠曹操,看人數搞不好可以當上軍侯或軍司馬
(理論上手下管兩百或四百人,有兩到四個百人將)
但在他投靠曹操之前,在漢朝啥都不算,只是個普通老百姓罷了
而你說的那種"將軍",在漢朝叫"校尉",手下大約有二十個屯長或百人將
叫一個屯長去當大刀敢死隊或許ok,叫一個校尉降級去打衝鋒當炮灰?
: 3.你說單挑和衝殺敵陣的傳奇故事，只能發生在精兵身上，不會在"統兵大將"身上，
: 但這樣不就直接把兵-->最高指揮官之間所有指揮層級無視了嗎?
: 如果衝殺敵陣的人是武藝高強+有一隊精兵掩護的將軍，要砍下敵將腦袋機率不是大增嗎
將軍幹啥需要去砍敵將的腦袋?
不要以為"吾有上將潘鳳,可斬華雄"這種腦殘言論真的會發生
假設潘鳳真的存在(他應該非史實人物),能稱為"上將"同時又在某太守底下帶兵
表示他就是我們所討論的"校尉"
那麼他手下有兩千人,他的功勞計算法是
在戰場上這兩千人砍下多少人頭,減掉己方的損失人數
有兩千人要指揮,他難道都不管就自己一頭朝華雄衝過去嗎?
真的這樣,被華雄斬了也是活該...
: 反過來說，照你原本說法的"精兵"，也總得是集體行動吧，那他們難道沒指揮官，
: 這個指揮一群精兵的人不算將軍嗎?
ok,讓我們看到傳說中的陷陣營
陷陣營據說有七百餘人,一直是由高順指揮
請問你有辦法舉出哪條正史資料,說明高順放著這七百人不管,自己跑出去跟人單挑的?
營長帶頭拚刺刀好像還有可能,可是拚刺刀還要先找上對方的營長釘孤枝...
這又不是黑道打架,或者甲村跟乙村械鬥
何況說真的在亂軍之中,要先找到對方營長在哪也是很難滴(茶)
: 4.你說"要對付精兵﹐也必須靠精兵"，我認為有點誇大，
: 因為就算兩個軍隊都有準備精兵，但通常也都是用在策略性投入打擊上，
: 精兵最常對付的對手應該是雜兵。應該只有少數狀況，機動力也允許的條件下，
: 才會發生敵人精兵殺來，派出己方精兵攔截之的狀況。
: 這又扯出一個很謎的問題，假設我只有20套盔甲，2000士兵，
: 到底組成20人的精兵團比較有效，還是把這20套盔甲分給20個百人隊長有效，
: 按照只有精兵能對付精兵的規則，有穿盔甲的百人隊長應該可以帶領部隊在
: 20-1個位置撕開對方陣線。 (這段屬於題外話)
20套盔甲集中起來比較有效
20個人分散開來,就好像你把坦克平均分配給一個師的步兵
集中起來那才叫裝甲矛頭
: : 所以又回到第一句話﹐是單挑活下來才成為將軍﹐不是將軍需要去單挑。
: 大膽假設一下，感覺根本的差別在於，你的將軍似乎是熱兵器時代的"將軍"，
: 從事指揮工作，不用帶頭突擊。而且熱兵器時代帶領百人隊以下的指揮者有軍官/士官，
: 所以你的"將軍"定義就自動排除了這些層級的指揮者。
: 但是古代定義的將/將軍涵蓋範圍似乎比較廣。
一句話,你對將軍的所有印象都來自三國演義
楚霸王說"學劍一人敵耳,願學萬人敵"這句話你自己好好想想
我想大家都同意項羽本人的"武力值"不低,可是他有跟誰單挑過嗎?
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◆ From: 111.248.215.57
推 asaman99:三國演義害人不淺 我岳父這幾天硬是要拉我一起看三國 07/28 10:08
→ asaman99:我心想那都是瞎掰的 拜託我老婆幫忙推掉我岳父的硬坳.... 07/28 10:09
→ asaman99:偶爾還真想去跟我岳父說 別看三國 你被假三國騙一世人了 07/28 10:12
→ joumay:....跟拜關公的講 三國演義事蹟是假的 還會吵起來....... 07/28 10:13
推 kingsmill:說到項羽，司馬遷的小說作品里詳細描述了項羽的武力，可 07/28 10:19
→ kingsmill:惜是小說：） 07/28 10:19
→ ThomasJP:這樣講的話,日本戰國的大部分史料都是小說來著... 07/28 10:21
推 chenglap:同人志對歷史的影響真的很大. 07/28 10:21
→ easycompany:疑史疑到把史記當小說也上綱太多了點 07/28 10:26
推 zhongxia:楚霸王想跟劉三單挑，劉三不干。。。 07/28 10:27
→ ThomasJP:應該是劉四,伯仲叔季,季排第四 07/28 10:27
→ ThomasJP:劉四這名字還好,我們都知道有個皇帝本名朱八八... 07/28 10:28
推 Uber:那個年代貌似沒人敢跟項羽單挑....即使在垓下也是用圍毆 07/28 10:41
推 kingsmill:拜託。。。史記當然不全是小說，但是項羽本紀最後那一段 07/28 10:54
→ kingsmill:只可能是小說。司馬遷到哪裡去聽說項王對二十八騎發表演 07/28 10:55
→ kingsmill:說的具體內容？ 07/28 10:58
推 chenglap:當然是時光機啊. 07/28 11:01
推 Uber:可能剩下的26騎沒有全死 有人投降漢軍 再口述給後人 07/28 11:15
推 Hartmann:推 07/28 11:18
推 ykph:可能有村民是目擊者吧... 07/28 11:33
推 samvii:史紀項羽的出道戰 項羽一個人單挑幾十個小兵算單挑嗎 07/28 11:52
推 undeadsin:一人打十幾個當然不是單挑 那叫做放無雙 07/28 11:59
推 zhongxia:劉邦：項王你想單挑還是群毆？項王：單挑怎樣群毆又怎樣 07/28 12:08
→ zhongxia:劉邦：群毆就是韓信、彭越、英布、樊噲他們群毆你 07/28 12:09
→ zhongxia:單挑就是你單挑韓信、彭越、英布、樊噲他們 07/28 12:09
→ zhongxia:項王：干！ 07/28 12:09
推 Hartmann:樓上XD 07/28 12:18
→ easycompany:那也跟把整本史記打成小說是兩碼子事，邏輯清楚點 07/28 12:24
→ zhongxia:史記更接近與紀實文學吧 07/28 12:52
推 cobrasgo:群毆單挑XDDDD 07/28 15:41
推 QuentinHu:XDDDDD zhongxia大推文好好笑 07/28 16:04
推 overwhelming:百夫長只是連長啊..... 07/28 16:22
推 gemboy:基本上三國演義就是一本小說 只是很多人小說當正史 07/28 16:25
→ gemboy:三國無雙也害人不淺就是 07/28 16:25
→ gemboy:改天"明朝那些話而"翻拍電視劇也會出現同樣問題 07/28 16:26
推 chungrew:推zhongxia的推文，很幽默 07/28 18:09
推 fatisuya:推文笑死我了! 07/28 19:15
推 Bastain:推文超棒 07/28 19:47
推 deludedfool:去跟拜三太子的說封神榜是假的看看... 07/28 23:17
→ darkbrigher:____不過就是本小說 粉絲:要決鬥嗎?! 07/29 17:54
推 JustinTW:Zhongxia的回文太爆笑啦! 07/29 22:34
→ tomasvon:玄甲四將之一的秦瓊做到上柱國也要出去單挑鬥將的 07/30 17:19
推 e1000060:zhongxia大的推文讓我足足笑了5分鐘 07/31 09:16
推 bobju:單挑就一個一個來,這樣或許還有機會. 08/01 00:30
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→ IBIZA:史記怎麼會是小說......明明是壹週刊... 08/03 00:03