Re: [問題] 東漢末年兩軍對戰

[fw190a (las)]

※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: 不對,百人將者,古羅馬所謂"百夫長"是也
: "將軍"者,在漢朝可是很嚴重的,至少在東漢末年是不能亂叫滴
: 要封一個將軍,就跟封一個太守一樣至少要"表"一下的

ok，在東漢末年，作為正式軍稱，將軍是這個涵意，
我必須承認討論這個時代的東西，用將軍的確會混淆。

但我原本要講的只是"將"，而將軍作為方便的稱呼來講，
如果你從一開始就知道我們用詞意涵不同，
其實真的不需要用糾正口吻來講後面那堆，

因為我也完全同意有正式官職的這種"將軍"，親身上戰場的機率很低，
而我前文用意是在強調 精兵--將---將軍  之間這塊的灰色地帶，
以及他們武技對戰局有無影響。

: : 在人數較小的遭遇戰中，將對上將的機率就提高，也因此這種戰鬥中，
: : 將軍個人武技左右戰局，不是很合理嗎，為什麼要否定這種狀況的存在?
: 因為身分根本不同
: 第一種情況是林書豪單挑姚明,第二種是兩支球隊的教練上場PK...
注意我這邊用的是"將"
: 另外,"本來就有軍階"這個說法很奇怪
: "百人將"是一個"軍職",但並不能算是"官"
: (用遜一點的正確說法,百人隊長應該叫"屯長"才對)
: 像是許褚這種本來自己就有一幫部曲的人,投靠曹操,看人數搞不好可以當上軍侯或軍司馬
: (理論上手下管兩百或四百人,有兩到四個百人將)
: 但在他投靠曹操之前,在漢朝啥都不算,只是個普通老百姓罷了
: 而你說的那種"將軍",在漢朝叫"校尉",手下大約有二十個屯長或百人將
: 叫一個屯長去當大刀敢死隊或許ok,叫一個校尉降級去打衝鋒當炮灰?
基本上我沒問他們到底是不是"官"，
而且軍階又不是只有"官"，二等兵也是軍階，

再來也沒叫他們去衝鋒當炮灰。
我這段只是在解釋，擔任虎豹騎的人，出去又可以當百人將的狀況
如果你覺得不可思議應該要跟曹操抗議了。

: 將軍幹啥需要去砍敵將的腦袋?
: 不要以為"吾有上將潘鳳,可斬華雄"這種腦殘言論真的會發生
: 假設潘鳳真的存在(他應該非史實人物),能稱為"上將"同時又在某太守底下帶兵
: 表示他就是我們所討論的"校尉"
: 那麼他手下有兩千人,他的功勞計算法是
: 在戰場上這兩千人砍下多少人頭,減掉己方的損失人數
: 有兩千人要指揮,他難道都不管就自己一頭朝華雄衝過去嗎?
: 真的這樣,被華雄斬了也是活該...
我沒主張過這個情景發生過或應該發生。

: : 反過來說，照你原本說法的"精兵"，也總得是集體行動吧，那他們難道沒指揮官，
: : 這個指揮一群精兵的人不算將軍嗎?
: ok,讓我們看到傳說中的陷陣營
: 陷陣營據說有七百餘人,一直是由高順指揮
: 請問你有辦法舉出哪條正史資料,說明高順放著這七百人不管,自己跑出去跟人單挑的?
: 營長帶頭拚刺刀好像還有可能,可是拚刺刀還要先找上對方的營長釘孤枝...
: 這又不是黑道打架,或者甲村跟乙村械鬥
: 何況說真的在亂軍之中,要先找到對方營長在哪也是很難滴(茶)
如果你真的有看過我的文，應該會發現我想說的就是比較接近"帶頭拼刺刀"的狀況，
再來你覺得亂軍之中找營長很難，現代的確很難，但古代這些指揮官是要被標記出來的，
不然怎麼指揮。

: 20套盔甲集中起來比較有效
: 20個人分散開來,就好像你把坦克平均分配給一個師的步兵
: 集中起來那才叫裝甲矛頭
閃擊戰教條...

我不懂你把熱兵器現代戰術直接套用在古代怎麼會這麼有自信orz

: 一句話,你對將軍的所有印象都來自三國演義
: 楚霸王說"學劍一人敵耳,願學萬人敵"這句話你自己好好想想
: 我想大家都同意項羽本人的"武力值"不低,可是他有跟誰單挑過嗎?
我回頭看一下我的回文，沒出現過單挑二字呀...

~~~~~~~~~~~~~~~~~~
字典定義:

將領: 泛指高級軍官。
將:   高級軍官。如：「大將」、「名將」、「勇將」、「將士用命」。
將軍:職官名。春秋時代諸侯以卿統軍，故卿通稱為將軍。戰國時始為武官名。漢代置大將軍、
驃騎將軍等。臨時出征的統帥則別加稱號，如樓船將軍、材官將軍。魏晉南北朝時，將軍
名號很多，職權各不相同。唐代的將軍為環衛之官和武散官。宋、元、明多以將軍為武散
官，而殿廷武士亦稱為將軍。清代的將軍為宗室爵號之一，或為駐防各地的八旗最高長官
和臨時出征的統帥。目前我國武職高級將官統稱為將軍，分為一級上將、上將（二級上將
）、中將、少將四級 。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~
後話:

按照宋元明的寬鬆定義，三國演義中的確比較有可能把武將都叫做將軍。

其實我越寫也越覺得"印象中"將軍是應該統兵千人萬人之上，不過將軍這詞
意義變化這麼多，如果有人說將軍如何如何，我還是寧願先想清楚他到底想
表達哪種將軍，而不是直接跳出來講說將軍就是東漢的正式官名/封號，所以
你錯了...(下略幾百字)。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 118.168.249.99
→ sPz101:原PO沒聽過"兵無選鋒則亡"嗎?集中使用可不只有閃擊戰會用
→ nawussica:約米尼表示......
推 dennis99:其實你說的「將」用「校」更好，古人所書的小校、軍校
→ dennis99:比較接近你說的精兵角色...
→ cangming:亞歷山大表示 : 鐵鎚和鐵碾呀
推 TheoEpstein:XDDDDDDDDDDDDDDDD