Re: [討論] 孔明首出祁山的疑問一

[ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)]

※ 引述《nealntulaw (嘉)》之銘言：

法律系讀法律之外也該認真唸一下歷史,而不是隨隨便便發明什麼"心得"

: 各位好
: 今天我PO這篇文章只是做一個開頭
: 以後我還有一些疑問 想跟諸位討論與指教
: 我的問題是
: 當初孔明首次出征北伐魏國時
: 由於太過信任馬謖
: 而馬謖自以為胸有甲兵 竟然放棄水源 獨自往高處守衛
: 結果被張郃殺得大敗 整個軍事行動注定失敗
: (近代民國也有一近似的案例 就是國民黨王牌軍張靈甫將軍在孟良崮的死戰)
: 而馬謖則是遭到處死 孔明是降三級
: 蔣琬勸孔明以長遠看 留下馬謖這個軍事智囊
: 但孔明不聽 以孫武無敵天下 魏絳殺姬揚干的僕人的古例堅持立場
: 我對於這段史實 特地去找柏楊版的白樺資治通鑑
: 柏楊評論這段時說

柏楊的很多評論參考就好,讀歷史最好不要只唸白話版的

真正的三國志雖然也許太大本沒辦法讀,至少把這一段文言版的資治通鑑讀懂吧

(老實說通鑑其實不會很難讀,雖然要抓到點可能要讀兩三遍就是了)

: 一個問題的發生常因著眼點不同 觀察深度的差異 而有相反結論
: 他以為 天下無常勝之將
: 打仗敗是常事 若一次敗仗就斬一將 天下將領早就死光
: 比如劉備夷陵遭陸遜修理 司馬懿被孔明每次耍得團團轉(三國演義)
: 那不都要照孔明的原則殺頭?
: 諒孔明也不敢
: 此外 明明孔明是最高統帥 照理說不識人才 還要比馬謖的責任更重才是
: 才減三級 還能以右將軍代行丞相事
: 恐怕分明就是因為蜀中沒人才 才用這種迂迴方式

他這個是在俵"最高統帥",而不是在討論"法治原則"吧...

要知道孔明是"法家",而"法家"跟現代的"法治"本來還是有很大差距的

: 納馬謖豈不死得冤?
: 本來馬謖就不是打仗的人才 而是出謀劃策而已
: 孔明把他送往前線 就是把他送往墳墓
: 最後柏楊先生的結論是:法治是理想的秩序 但法治不能僵化 不能違背政治形勢

......這跟我所知道的"法治"正好相反

據我所知,"法律"跟"制度"是社會規範的最低底限(而理想化的則是"道德")

換句話說是"必要之惡",而不是什麼"理想的秩序"

要是為了"政治形勢",連"最低底限"都要拋棄,那這個社會還剩下什麼?

當然就只剩下"人治"而已了嘛

(雖然很多基本的"法治"都沒有建立的國家來說,這確實是一種理想)

不過如果柏楊真正要說的是"法家"理想的政治秩序嘛...

"權謀"本來就是法家思想的一部份,這樣的話倒是沒錯

: 這句我以為堪為今日該奉行的社會運作原則 也是我讀法律系兩年以來
: 我的體悟可以以此句筆墨形容之 也以此自戒

讀法律系可以把"法治"想成"理想的秩序",看起來台灣的法律系問題很嚴重...

: 我只是想說的是
: 我們社會長久以來都認為孔明就是神仙 是道德完人

你該不會只看過三國演義跟柏楊吧?

軍事跟權謀本來就不是孔明的強項,他的強項是行政跟規制

: 每次三番五次都強調孔明對蔣琬的那句話
: 卻從來沒有教導我們關於這個問題的思考或是其他意見 至為可惜
: 這也許就是歷史教育偏狹所致

是"廢除歷史教育"所致吧

你高中課本裡提到的諸葛亮到底有幾個字呢?

根本沒兩個字的話,當然更談不上評價啦...

隨隨便便就把"民間故事"當成歷史,然後拿來說這是"歷史的偏狹"

看起來台灣的教育果然問題很嚴重...

: 其實歷史本來就沒有標準答案 不是嗎?
: 我因此想問各位 如果你是孔明 你會不會殺馬謖?(孔 蔣 誰較為有理?)
: 另外 是否孔明自身處分過低呢?
: 在下也是很喜歡孔明的策略 人格(謹慎過度不算) 以及人生態度
: 在這邊並無貶損孔明之意
: 只不過歷史就是歷史 再怎樣有名的人物 終究還是要受人評判
: 這樣學歷史才有意義

要評判人之前,先多讀點書

資治通鑑原文跟近現代學者的研究都看一點,至少不要只看柏楊

: 最後我再問大家一個問題
: 請問馬謖敗於街亭與張靈甫將軍在孟良崮死戰是否仍有不同之處
: 雖然結果 經過 以及往高處帶來的後果都差不多
: (比如張將軍就高處駐守就拋棄了重武器 以及水源 而水不但可以喝
: 也是機槍可以冷卻的良方)
: 有人認為 張將軍並不是刻意放棄低處 而是採用誘餌戰略
: 也就是以自己為餌 然後吸引眾多共軍
: 最後再由其他國軍反包圍之
: 這個觀念 馬謖就沒有了
: 但這個說法成立嗎? 我到現在還是懷疑呢

其實這不是張靈甫的錯,而是他旁邊的友軍前一天突然落跑...

: 此外 我知道各位在本版有討論張靈甫以及孟良顧之戰
: 我不及各位才思學敏 因此不敢議論太多
: 不知各位對孟良崮之戰熟悉的 可以提出相關書籍推薦嗎?
: 在此在此放大厥詞 無非只是想討論 別無他意
: 謝謝各位!!

張靈甫的書,市面上的張靈甫傳跟七十四軍軍史都可以參考

剩下的就要去翻國防部史政局的國軍戰史了,那可就很累人了

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◆ From: 114.94.243.118
→ kerry0496x:軍事跟權謀本來就不是孔明的強項  <===  有問題
→ kerry0496x:很多中國軍事家也對孔明的軍事力有好評價
→ kerry0496x:權謀...  你看看他死後，劉禪一度下令百姓不准拜丞相
→ kerry0496x:百姓激烈反抗  劉禪只好取消禁令  你看看他多成功
→ kerry0496x:還有敢反他的人的下場@@
推 ssarc:但放大到三國志評論以及他處理行政事務的功績相比，他的確是
→ ssarc:較適合搞政治而非領軍打仗，這是相比較的而非絕對性
推 jazz123457:孔明的軍事才幹應該比較像蒙哥馬利這一型的，穩重不出
→ jazz123457:錯為首要，但蜀國沒有像英美這樣的物資海給孔明玩，所
→ jazz123457:以孔明沒法顯現出應有的表現
→ Lordaeron:權謀是孔明的強項之一, 否則他怎麼集大權於一身?
推 amaranth:孔明軍事內政是相對強弱,不少人引陳壽說法都只引一半XD
→ Lordaeron:大國的打法, 他的打法是對的, 但可惜他在小國.
→ a40397577:心得當然是發明出來的，不然呢?
→ kerry0496x:諸葛在小國  所以不停的進行騷擾戰啊
→ kerry0496x:不這樣打的話情勢會越拉越開  且諸葛亮成功把好幾個
→ kerry0496x:魏國名將都解決了  王雙、張郃等  姜維時代沒辦法
推 kerry0496x:還有曹真算是倒楣碰上諸葛亮XD
推 kreuzritter:道德底線記得是近代西方引進的產物，其實用來說明古代
→ kreuzritter:法治或是法律相關，我覺得是有些問題的。Y
→ kreuzritter:特別是中國古代的"刑罰"不像現在是有範圍可以權衡
→ kreuzritter:(不過好像扯遠了～　＝　＝")
推 kerry0496x:我總覺得好像猜到火鳳諸葛他求的東西是啥了...
→ kerry0496x:搞不好真正目標根本不是復興漢室@@
→ Lordaeron:有哪個小國是靠這種小扙打到後來變贏的?
→ Lordaeron:張郃 算名將? 王雙 ?
→ Lordaeron:學點機率的人都知, 錢少的人最好別去賭, 因為你一定會
→ Lordaeron:輸光的.
→ wakamur:不太喜歡這篇回文的口氣，不過最近好像很流行似的
→ wakamur:還有法治那部份，請多參考「法治國」這個關鍵字吧
推 raineneu:多去看原po的文章就知道他一直都這樣(煙)
→ Lordaeron:我回文是來討好你的? 請問是哪位皇上呢?
→ Lordaeron:有本事就拿事證來反駁, 口氣呢.
推 Morisato:這，就是對號入座嗎? (摩亞調~)
推 kerry0496x:我只知道對三國有基本常識的人  不會說張郃不是名將zzz
→ kerry0496x:還有  w大說的是原PO  又不是某L~~
→ kerry0496x:最後  哪幾個小國靠這種方式贏?  光是你用這觀點就輸了
→ kerry0496x:照你的方式推論  只會推到無論如何都會輸
→ kerry0496x:但是小國贏過大國也不是不可能啊~~~
→ Lordaeron:對三國不需要有常識, 請問張郃多有名? 來回答一下你的
→ Lordaeron:常識吧
→ Lordaeron:小國贏過大國的, 請你舉出一個靠他哪種方式成功的.
推 leptoneta:張郃不有名? 三國只知道劉備和曹操是吧
→ Lordaeron:名將=有名?
→ Lordaeron:只打三國是吧?
推 kerry0496x:近代史料多，所以我們能清楚的知道普魯士如何崛起
→ kerry0496x:擊敗奧地利、法國，且是各種角度分析，還有戰勝之後果
→ Lordaeron:哈.......普魯士統一奧地利及法國?
→ kerry0496x:(包括俾斯麥在實際體會到法國人多富足後  他的感嘆)
→ kerry0496x:「統一」是你講的  我只講擊敗
→ Lordaeron:不說法國了, 不同文的, 奧地利呢?
→ kerry0496x:我也還沒推完
→ kerry0496x:更早期的，除非是亞力山大把分崩離析的東亞諸國
→ kerry0496x:各個擊破，但是資料很有限  變得跟小說差不多了
→ Lordaeron:sorry,蜀是要吃掉魏,不是要對手別動手.
→ kerry0496x:只知道當地居民生活沒啥變化
→ Lordaeron:別牛頭不對馬嘴的來類比.
→ kerry0496x:史料不充足  我不會很明確的講蜀打定主意要吞掉魏
→ kerry0496x:起碼要吞魏也是長期計畫y
→ Lordaeron:哪你還是回去看一下三國志好了.
→ kerry0496x:但是你不知為何對諸葛亮把魏國優秀軍事人才不斷擊敗
→ kerry0496x:有點不屑於討論?  不想跟我辯?  那下面有人回文
→ Lordaeron:良將張郃一位, any other 你可以說嘴的?
→ kerry0496x:你去跟他辯
→ Lordaeron:你跟我辯什麼? 你連諸葛亮的最終意圖都沒搞清楚, 辯?
→ kerry0496x:張郃我堅持是很優秀的軍事人才，還有魏國軍事人才
→ kerry0496x:比蜀國多更多是事實。
→ kerry0496x:而且最終意圖太虛幻了，我們光是講他的「實踐」
→ Lordaeron:你還是沒事多逛些三國的forum多看看別人整理的文章吧.
→ kerry0496x:你就不同意很多他的做法了
→ kerry0496x:我只知道你不是哪種很強的大大  沒資格這樣講
→ Lordaeron:別拗了, 他實踐了什麼? 窮其一他不得半吋土地.
→ kerry0496x:你這種認為他沒得到半寸土地  就不想談的
→ Lordaeron:他方向是對的, 想一舉打掉對手的主力, 但對手又不是傻子
→ kerry0496x:還有資格教訓我嗎?  你大學歷史誰教的?
→ Lordaeron:小心打大國, 本來就沒有過硬碰硬來贏,除非對方己經爛掉
→ kerry0496x:不想講了  下面那篇很清楚  要戰我還要專程找文章
→ Lordaeron:更別說, 靠小手段侵擾式的得到最終結果的.
→ kerry0496x:沒心情
→ kerry0496x:靠小手段侵擾式的得到最終結果的  <---  很多
→ Lordaeron:很多? 舉出來吧.
→ kerry0496x:而且不斷的小規模侵略  自己卻沒有先垮掉
→ Lordaeron:別拿哪種不同的東西來類比.
→ kerry0496x:大體上北方國家以機動性不斷侵略，以前只有游牧民族
→ kerry0496x:不同類別?
→ kerry0496x:當我們在講一個國家是否會垮  看他能否常態性的
→ kerry0496x:召集部隊，長年下來反而是對手先垮
→ Lordaeron:你就找個, 用你的機動性不斷侵略, 吃掉中國/羅馬的來比
→ Lordaeron:看看啊.
→ kerry0496x:這樣就很準了
→ kerry0496x:我講的是中國分裂後的  但也夠大了~~
→ Lordaeron:分裂後, 就是獨立的國家, 請搞清楚, 別打迷糊扙
→ kerry0496x:三十六計有舉一些例子  這最通俗
→ kerry0496x:而且三國也是分裂啊  那你聊屁
→ kerry0496x:分裂還是有大國小國之分啊   你邏輯不通喔?
→ Lordaeron:分裂啊, 所以我是說蜀對魏, 很清楚.
推 kerry0496x:你就根本上否認小規模侵略的有效性了..╮(﹋﹏﹌)╭..
→ Lordaeron:當然囉, 不然諸葛亮比你還要笨?
→ Lordaeron:差點看不到, 我大學不修歷史, 但三國只比你知多一點點
→ Lordaeron:因為我會去消化別人的文章.
推 kerry0496x:準確的名字要再查
→ Lordaeron:敢問, 貴教授又是哪位呢.
→ kerry0496x:但是統一中原的國家，想對南方國家侵略
→ kerry0496x:他們沒採用曹家那種三番兩次想大規模進軍的方式
→ kerry0496x:而是組織部隊，不斷在南方農忙時騷擾，但又很快收兵
→ kerry0496x:幾年下來，南方沒能建立常態的部隊阻擋，北方也承受
→ Lordaeron:你有興趣, 就在這個版上發表你的高論吧.我等著看結果.
→ kerry0496x:住自己多次組織軍隊而沒有明顯成果的後果
→ kerry0496x:最後南方終於好幾次不管了，放任北方
→ kerry0496x:結果北方一舉拿下重要城池  此後大勢就定了
→ kerry0496x:且基本上  趁魏國情勢不穩時才出兵
→ kerry0496x:這常識諸葛亮也懂。
→ Lordaeron:諸葛亮就是不懂, 才整天找人決一死戰, 看來你真的不懂
→ Lordaeron:三國, 少打點Game, 多看點別人的文章吧.
→ kerry0496x:看了書  休息時來這邊  你還是停留在貶低人
→ kerry0496x:抬高自己身價的階段wwwwwwww
→ nealntulaw:多謝
推 nealntulaw:這位仁兄可能誤會我的意思
→ nealntulaw:我只是說民間常常把某些歷史故事拿來講 不一定是課本啊
→ Lordaeron:貶低人並不會抬高自己身價,我只是愛貶低哪些愛硬拗的人
→ Lordaeron:知知是知知, 不知是不知, 不知而裝知, 被貶, 自找的.
推 kerry0496x:我裝懂的話你等於罵到下面回文的一票人
→ kerry0496x:不曉得是誰不懂軍事啊?
→ kerry0496x:總覺得你不是真的想解決問題
→ kerry0496x:要不然你早都去回下面那篇文了  不敢回他們是哪招?
→ Lordaeron:絕對只有貶到你而已, 一堆廢文及廢話, 去找三國的
→ Lordaeron:forum 來K 完再來這獻醜吧.
推 kerry0496x:你真的這麼強就說明一下過程吧  你的過程敘述 = 0
→ kerry0496x:就算我不及格  也比零分好  反正你在這版的文...
→ kerry0496x:大概也知道你水準只有這樣
→ Lijphart:為什麼一堆歷史群組的版都是一發問就會被酸被罵到爆？
推 amaranth:有的是問題本身有問題,有的是月經季經引戰文回到煩了
→ amaranth:就像今天暫時停止在電影版的狀況XD
→ Lijphart:拿街亭和孟良崮比應該不算月經引戰文吧,還蠻有趣的啊..
→ Lijphart:而且大不了就是懶得回答,何必開口就要人去唸書?
推 killeryuan:十歲懵懂起始讀三國 今日方知張郃非名將
推 FantasyPiano:十歲懵懂起始讀三國 今日方知張郃非名將
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