Re: [問題] 為何共軍在敵後可以來去自如?

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《doglegs (觸手大魔王)》之銘言：
: 發展的是共產黨而不是共軍
: 好奇的問一下
: 抗戰一開始所有的軍閥都派出軍隊抵抗日軍
: 有沒有認真就再討論,但是確實是有派出軍隊
: 為何喊抗戰喊最大聲的共產黨不但只出一點功還不出力,並且很快的躲起來
: 聽宣不聽調該算是軍閥私兵應該沒錯吧
: 既不聽宣更不聽調這該算是?
: 共產黨老是痛罵穿林北腿只給一點武器裝備與軍餉,塞牙縫都不夠
: 如果資料沒錯的話共軍是膨漲到幾十萬,而報上的建制是三萬多人
: 三萬多人的武器裝備與軍餉供給幾十萬人確實是塞牙縫都不夠
: 既然實際的軍隊人數多出編制,那麼應該是私兵沒錯吧
: 所有的軍閥是自己掏錢養私兵,為何共產黨會認為應該由國家幫他們養私兵?
: 共產黨一直說抗戰時不是不主動打日軍是實力不夠
: 1945年10月,日本投降後的一個月共軍圍殲閻錫山三萬多軍隊
: 好吧!是因為接收了日軍的軍械才有足夠戰力
: 但是十萬兵力怎麼來的
: 訓練士兵不僅要錢更要足夠的軍士官,而且訓練十萬合格的士兵要花的時間不少吧
: 三個月?
: 半年?
: 以當時中國的人民的素質應該要訓練更久時間
: 那麼到底是蓋好兵營後狂點滑鼠爆兵,還是早訓練好了一直隱藏

你這篇就有些流於kmt的政宣文的內容了。

抗戰爆發後﹐周恩來就代表中共幾次到杭州、南京跟蔣做軍事談判﹐
雙方確認的內容之一﹐就是蔣被周說服﹐同意共軍擅長遊擊、偷襲、奔襲、伏擊戰﹐
故而許可共軍可以采用自己的戰法靈活作戰。

也因此﹐國府軍事委員會不給第十八集團軍劃定作戰區域與防線。
所以你看抗戰史﹐特別是1937年11月太原會戰之後﹐
國府軍委會就沒有向十八集團軍下達什麼守何處、攻佔何處、在何處構築防線等等命令。

也沒有限制說﹐十八集團軍的戰區是在陝西（或山西）﹐不許移防到河北、山東等命令。
（南方的新四軍就不同﹐皖南事變前有很多具體的命令）

所以可以說﹐不聽調不聽宣﹐是國共雙方一早默認的﹐因此就沒有調也沒有宣﹐
不能因為後來國共翻臉了﹐就翻案說成是對方違令不聽調不聽宣。

其次﹐也不是共軍僅僅報三萬人的建制﹐事實上當時陝北的共軍有至少五萬﹐
而且共軍敢打百團大戰並公開宣傳﹐就是表明自己已經有四十萬兵力了﹐
所以並不是共軍藏著腋著不肯報多人數。

事實上﹐是國府不許共軍有太多人。因此第十八集團軍下屬僅僅有3個師。
而且當時的國軍﹐師有不同的編制﹐規模大一些的﹐如胡宗南的第1師﹐
是4旅13團編制（第1旅、2旅、3旅、補充旅﹐每旅3團﹐師直轄騎兵團）共3萬多人。

就算是後來劃分給共軍的115師、120師、129師三個東北軍師﹐
原先也是乙種師3旅6團編制。

但這三個番號裁撤下來給共軍的時候﹐全部改成2旅4團編制﹐
也就是說﹐國府給共軍的編制﹐衹許3師6旅12團﹐超過的部分﹐
國府不負責糧餉器械服裝﹐餓死是自己的事。

在軍銜職位方面也一樣﹐整個第18集團軍﹐國府僅僅給了朱德、左權等4個少將軍銜。
這些本來都是意圖用僧多粥少﹐讓共軍內部為了得到好處而起內爭﹐
誰知共軍不象其他地方軍閥為了一個師長職少將職反來叛去﹐根本不在乎﹐
反而把這當做擴張沒有限制。

因此說是私兵﹐確實沒錯。但既不能說是共軍有意隱瞞﹐
而且在早期是國府所樂意造成的﹐應該說﹐是國府之前跟馮、閻、桂等的作戰﹐
讓國府高估了自己對地方武裝、非正規軍私兵的投靠吸引力和收編能力。

而共軍之所以大肆宣傳跟國府更多部隊正規編制﹐也是因為猜透國府不願意給﹐
所以在輿論上將壓力、將不公平的名頭﹐丟給國府﹐並以此來拉攏原來的
東北軍、西北軍等地方部隊﹐因為確實國府在給這些地方部隊編制的時候﹐
跟嫡系比起來﹐也是很不公平的。（如淞滬會戰﹐嫡系部隊傷亡即補﹐
而非嫡系傷亡即裁﹐有20多個非嫡系師因為傷亡過重而被裁撤﹐
直到南岳軍事會議上非嫡系聯合鬧﹐才有所好轉）

至於你說資料說的十萬共軍、數十萬戰力﹐實在說﹐你的資料太保守了。
共軍自己承認的就120多萬主力加260萬民兵﹐因此戰後重慶談判﹐
一開始共軍就直接開口要50個師的編制。

至於說訓練士兵需要時間﹐沒錯。所以你不覺得政宣說共軍遊而不擊不合理嗎﹖

抗戰之前﹐第1師是國軍中的精銳﹐號稱天下第一師﹐在中原大戰中殺遍四方﹐
以致西北軍在戰場上聽第1師之名而退卻﹐津浦路上作戰的國軍紛紛自稱自己是第1師。

後來胡宗南部到了陝西去圍困和監視陝北﹐在抗戰中多數時間中不參戰﹐
屬於後方練兵﹐練到國共內戰中﹐胡宗南部的戰鬥力如何﹖

而國軍後來的五大主力﹐第5軍、18軍、74軍、新1軍、新6軍﹐
哪個不是戰場上血火中殺出來的﹖

單靠訓練是不能訓練出強大的戰力的﹐一個新兵也許訓練得百發百中﹐
但是上了戰場五分鐘變成屍體下來﹐他的作用還不如一個十發一中卻能適應戰場生存﹐
能在陣地上打個三天三夜的老兵。

所以政宣文認為共軍總是遊而不擊﹐躲到山上避戰的﹐就經常無法解釋一個現象﹐
就是為什麼抗戰一結束﹐共軍突然變得那麼強。

由此而有了國軍裁兵被共軍收編的說法﹐（國軍裁的南方兵千山萬水跑去北方被
共軍收編）﹐有了國軍俘虜編入共軍讓共軍戰力變強的說法﹐（如果共軍之前不夠強﹐
是如何能有國軍俘虜﹖）﹐有了共軍其實不強﹐是國軍不想打的說法﹐（所以朝鮮
戰場上﹐也是美軍不想打就對了）等等。

事實上如果拋開政宣文﹐就會知道﹐共軍是在八年歷練中逐步變強的﹐
實力弱一些的、運氣差的﹐早在八年中變成荒丘野墳去了﹐
能活下來甚至提拔起來當中下層軍官的﹐本來就不會僅僅是紙上嘴炮無敵王這種
不用上前線也能升官升得快的人。

（當然﹐並不僅僅是打日軍﹐打國軍也有﹐這又產生了一種說法﹐
即在承認共軍確實是打仗變強的基礎上﹐認為共軍打的都是國軍。
確實在抗戰中期﹐敵後的國軍共軍之間的沖突並不少﹐但事實上到了抗戰後期﹐
在日軍敵後早沒有那麼多國軍可以被打了...）

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◆ From: 183.4.218.168
推 defenser:能在戰場上活下來的才是強者
推 hgt:不知這資料真實性如何 但所講的都是國民黨未曾提到的面向 有趣
推 arm370x:滿中肯的 我國高中念歷史課本早就對這堆事百思不得其解~
→ doglegs:也就是說台灣的資料都是KMT的政宣文,中國的才是嚴謹正確
不是不能懷疑中共的資料﹐問題是﹐你所提出的根本不是資料﹐
沒有數據也沒有事例﹐是完全無法讓別人驗証真實性的個人心得。

推 GermanNavy:台灣的資料倒是很多可以拿來當作國軍廢物的證明...
→ GermanNavy:根本就是在打自己一巴掌的感覺
→ doglegs:台灣連山上的猴子都可以到處逛逛拿到想要的資料
→ doglegs:相對於黨沒有認定的你不可以相信,當然是共軍英勇無敵
→ doglegs:其實更想問的是 為何共軍一遇到不聽話的52軍便敗多勝少
52軍原編第2、第25、195三師。

1946年10月﹐新開嶺戰役﹐52軍25師被共軍圍殲﹐師長李正誼少將、
副師長段培德少將、黃建庸少將﹐團長李公言少將、趙振龍少將等被俘。

1947年2月﹐國軍第二次進攻臨江戰役﹐52軍195師被共軍重創﹐
副師長何士雄少將戰死。

1947年11月﹐195師調出擴編為新5軍（1948年1月被全殲﹐軍長陳琳達被俘）﹐
調入暫58師。

1948年2月共軍發動冬季攻勢﹐52軍25師在鞍山被共軍圍殲﹐
師長胡晉生少將、副師長羅玉恆少將被俘。暫58師師長王家善投共﹐番號裁撤﹐
52軍副軍長鄭明新少將被俘。

1948年11月﹐遼沈戰役﹐52軍軍部逃至營口登船南逃﹐大部不及撤退在營口被追殲﹐
第2師師長尹先甲被俘。

未知你所說的"台灣連山上的猴子都可以到處逛逛拿到想要的"資料中﹐
52軍斃、俘共軍何部何將領﹖從而得出共軍敗多勝少的結論﹖

52軍的不聽話是有名的﹐從營口撤退後﹐本著死道友不死貧道精神﹐
江防戰役、上海戰役﹐轉進走第一﹐登船不排第二﹐先天下之撤而撤﹐
聽話死守的﹐就變張靈甫了嘛﹐不聽話的李天霞們﹐才能活著嘴炮嘛。

→ modla:到不一定是共軍抗戰鍊到多強!!國軍到抗戰末期很多部隊的組
→ modla:成跟廢渣差不多~打贏這些部隊不能證明共軍在抗戰中有以打日
→ modla:軍練功~天下第一軍吃敗仗熊向暉功勞不小
1947年3月﹐胡宗南部開始進攻延安﹐
1947年7月﹐胡宗南送熊向暉赴美留學﹐1947年8月﹐熊向暉身份暴露。
天下第一軍內戰中可不僅僅這4個月中才吃敗仗吧﹖
※ 編輯: calebjael       來自: 183.4.232.158        (09/08 16:39)
推 Swashbuckler:中國軍隊在抗戰前比日軍多了20多年的內戰經驗，日軍
→ Swashbuckler:又在太平洋戰爭前比美軍多了5~10年的侵華戰爭經驗，
→ Swashbuckler:照樣各被後者殺的屁滾尿流，打得多不等於戰力就較強
→ calebjael:那麼S大是認為內戰中﹐共軍對國軍的武器優勢﹐有日軍對
→ calebjael:國軍﹐或美軍對日軍那麼大﹖還是舉例可以不顧是否相似﹖
推 hgt:52軍25師被消滅2次?  為何?
推 efleet0714:嗯？就地整補重建，又再被消滅而已，74師/軍也是啊。
推 Swashbuckler:我覺得「單靠訓練是不能訓練出強大的戰力的」這句話
→ Swashbuckler:過於武斷 在包含其他因素的實際情形上 實戰經驗多的
→ kerry0496x:訓練非常重要  不過常打仗真的能維持國家「整體」戰力
→ Swashbuckler:未必就比訓練出來的強
→ kerry0496x:俄羅斯打起來超兇啊~~  日本最近有三個島有爭議
→ kerry0496x:就是不敢嗆俄國XD
→ Swashbuckler:即便是內戰中的共軍 也是游擊戰的經驗較多 正規會戰
→ kerry0496x:中韓跟俄國起來  不論是戰力  或經驗都不夠了
→ kerry0496x:          比
→ Swashbuckler:是在抗戰後才練起來的 還是能把在抗戰中正規會戰經驗
→ Swashbuckler:遠較共軍為多的國軍打敗
→ kerry0496x:國共內戰...  看了就心酸  不講了QwQ
推 Swashbuckler:光是百萬規模以上的大型會戰，國軍在抗戰就有三次的
推 Swashbuckler:經驗（淞滬、武漢、豫湘桂），卻仍在內戰中被無此經
推 Swashbuckler:驗的共軍在三大會戰擊敗
推 STUKA119:有著足夠人命可以不停消耗,靠這樣來學會打正規仗,那誰都
→ STUKA119:可以當"名將",謝謝!
推 qlz:大流士三世三回玩掉幾十萬人好像也沒學會如何當名將喔
推 Hartmann:因為大流士再來沒機會了，而老共機會不少...
→ calebjael:國軍這三次其實缺乏一個縱覽全局者﹐蔣的指揮能力還是不
→ calebjael:足﹐反而我更看好薛岳的長沙會戰。而共軍雖然人數規模上
→ calebjael:不大﹐但在戰場規模上其實不小﹐一場反圍剿會涉及上百支
→ calebjael:部隊的配合﹐因此共軍作戰有三個特色﹐一是有縱覽全局避
→ calebjael:免部隊各自為戰的指揮核心﹐二是參謀人員素質更高﹐甚少
→ calebjael:出現前後方脫節或不同部隊配合不上的情況﹐三是擅於亂中
→ calebjael:取勝﹐象遼西會戰新1軍新6軍就是在亂中敗得可惜的。而國
→ calebjael:軍的優勢更多是在正面的陣地攻防作戰而非運動戰。
推 soric:可以做個實驗。把一個台灣宅宅扔到底特律黑人區去當馬仔﹐八
→ soric:年後如果還活著的話﹐再送回台灣和本土幫派切磋一下。
→ soric:一個可能不夠﹐最好一批﹐8年敵後能活下來的都是過江猛龍﹗
推 hgt:亂中取勝XD  這境界有點高
→ calebjael:也不算境界高﹐而是雙方的優點不同﹐如果是打正規的攻防
→ calebjael:戰﹐或者陸空協同作戰﹐那當時共軍拍馬也趕不上國軍﹐甚
推 STUKA119:持續無底洞消耗人命但還學不會打仗的,那是腦殘,有問題嗎?
→ calebjael:至一些普通的戰術素養﹐如重機槍陣地布置、炮兵布置、步
→ calebjael:炮協同這些﹐由於共軍本來裝備就差﹐經驗也差﹐就比國軍
→ calebjael:差遠了。stuka大一直這麼說﹐有消耗人命的資料數據嗎﹖
推 donkilu:這論點有問題，如果真能越打越強，抗戰完國府應該最強才對
→ donkilu:大型消耗戰往往會反淘汰，精銳之師因為精銳，所以死的也快
→ donkilu:結果就是越打越弱...
→ calebjael:那麼donkilu大﹐你怎麼解釋抗戰完國軍最強的五大主力﹖
→ calebjael:又怎麼解釋那些早早當偽軍﹐由日本派軍官下駐到連排級﹐
→ calebjael:一邊訓練一邊洗腦和監督還配日械的偽軍﹐戰力確實很渣﹖
推 donkilu:我同意共軍在抗戰中有做實驗性戰爭，但量比國軍少很多
→ donkilu:但到了內戰，打得少的共軍反而勝過國軍，經驗在這邊很難解
→ donkilu:釋為什麼敗。我認為 1. 部隊累積經驗不需太多實戰
→ donkilu:2. 會戰頻繁有機會造成反淘汰，對經驗累積只會有反效果
→ donkilu:實戰當然要打，共軍也有打，但就規模來說，遊而不擊很中肯
→ donkilu:不過calebjael講的也很好: 國共勝敗的關鍵還是在戰略...
→ donkilu:基層軍隊的素質好，遇到惡意戰略也是死，五大主力的下場..
→ unclefucka:不是扎的問題，是這些人是中國人，改朝換代的想法太濃
→ unclefucka:若讓共軍元帥們知到日後文革下場，毛澤東在師院就會
→ unclefucka:讓人槍殺不只十次! 搞不好連陳獨秀也會遭刺!
→ sneak: 炮協同這些﹐由於共軍本 https://muxiv.com
→ sneak: 又怎麼解釋那些早早當偽 https://daxiv.com