作者ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)
看板Warfare
標題Re: [問題] 二戰波蘭亡國前的戰力有多強？
時間Thu Sep 20 08:42:23 2012
※ 引述《DARKASUKA (DARKASUKA)》之銘言：
嘛,戰史的部份贊一下,政治文的部份吐一下...
: 對戰史沒有特別研究，不過今年年初時才自費踏上波蘭首都華沙就住在波茲南旁，
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%A2%E8%8C%B2%E5%8D%97
這個波茲南離華沙明明就沒有很近吧...
: 我住的房子，之前還是一位將軍的配給公寓，一整個超簡約樸實=_=+
因為那是華約時代的配給公寓吧
: 因為作社區營造考察待了好一陣子(整個過年)。跟他們的當地人聊過。
: 想提出他們自己的論點。先說好，我不是戰史專業，只是轉述。若有錯還請多指教。
: 波蘭，從古早到現在，因為地理位置就在歐洲中間的關係，一天到晚被打。
: 早也打、晚也打、英國打、法國打、蒙古人也打。幾乎週邊叫得出名子的都打過他。
: 因為屢敗屢戰的關係，他們自中古時代留下來的習慣，是先接觸戰撐過之後，
: 退縮保存實力。再以主場優勢長期騷擾，拖垮對方的補給線，才跟對方叫板談判。
: 所以在他們的認知中，投降不算什麼。只要不影響基層民生，誰當頭都一樣。
: 他們自己跟我說，他們有個國家英雄，是打過一場勝仗就被封作英雄了(?)。
畢蘇斯基可不是"只打勝一場仗",而是一戰後從無到有建立波蘭軍
並且跟協約國凹到大量軍援,向東邊大幅擴張領土
(這些擴張的領土二戰時被蘇聯搶回去了)
當然在波蘭人看來是叫收復歷史領土啦
http://zh.wikipedia.org/wiki/File:Curzon_line_en.svg
此外還提出"海間聯盟"跟"普羅米修斯計畫"的地緣戰略構想(自己去查)
因為這些歷史牽涉到"波蘭帝國主義",大概波蘭人也不愛談或者現在一般人不太知道吧
: 二戰開打時，他們最早的想法是，因為當下開放各國商團來這邊插旗，
什麼叫"各國商團"?是開放企業投資?
: 本身又是集當時歐洲猶太人最多的經濟樞紐，所以軍、政雙方都過度樂觀的錯估，
: 德國會投鼠忌器的不敢硬是強取。加上英國、法國、蘇聯一直背書說，
: 出事他們會罩波蘭。所以他們並未真的預備好，
: 但是同時間也有配套防禦方案再跑，那個小協約國就是其中之一。
小協約國早就掛了(捷克已經被德國吃掉了)
羅馬尼亞夾在德蘇之間,德蘇密約一簽也沒辦法行動...
南斯拉夫......當時的政府是聯德制義大利的
何況當初波蘭的"海間聯盟"構想,跟小協約國根本是兩事
波蘭也沒有積極的與小協約國建立合作,只有跟同樣需要抗蘇的羅馬尼亞一直保持友好
(小協約國是捷羅南三國為了防止哈布斯堡王朝在匈牙利復辟而組成的)
所以波蘭若真把這當備案,只能說是對國際政治情勢十分無知
若把這當作"波蘭有預作打算",那就是今人十分無知了
: 當發現戰況超乎預期時(除了法國的薩爾攻勢外，其他都只是打打嘴砲...)
薩爾攻勢也不過武裝大遊行,遊行完又縮回馬奇諾防線去了
: ，按照慣例他們當時的民團很剽悍很剽悍的接下了，硬扛接觸戰的任務。
: 用局部戰的不斷反撲，拖長對方佔領時間，給自己的領導、政府、軍隊將領及精銳，
: 爭取時間於後方集結。
民團?這種錯覺到底是哪來的?
德波開戰第一天波蘭正規軍就挨打,第三天波蘭總統就落跑了...
哪來的"很剽悍的民團"當肉墊?
: 當時部分原先計畫是波蘭於靠蘇聯的一方，趁與蘇聯換防時聚集，再配合打回來。
: 所以當時，波蘭邊軍收到命令是，避免與蘇軍交戰。
: 誰知道靠北的是，蘇聯一進入就是大路直直整鍋踹。別說集結，
: 根本軍中的中間軍官及精銳全完了，順便還陪葬了，波蘭政府當時"一半的官員"。
: 這就是所謂的"卡廷森林大屠殺"。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%A1%E5%BB%B7%E5%A4%A7%E5%B1%A0%E6%AE%BA
此事發生在1940年,主要是針對俘虜的軍官和波蘭東部(二戰後併入蘇聯)的菁英階級
一半的政府官員疑似有誇張之嫌,畢竟還有不少人逃到羅馬尼亞跟英國
事實上也該有很多人是進德國集中營的
: 所以，波波當時被婊的規模，是同盟國+軸心國的"全世界級"!!
: 慘的是，還一直被摸頭說不能哀....
這跟摸頭沒有關係,應該是冷戰時期被老大哥硬壓下來才對吧
(蘇聯始終不承認卡廷事件)
: 之前他們的總統&一級首長，搭的空軍一號在前往卡廷森林弔祭時摔了的當下。
: 他們是只差出門，就要和周邊國家(最大目標俄羅斯)火拼了...
: 到現在，他們的機場警備員作業員，清一色是迷彩陸戰裝。
: 路上的警察全是特勤服加A+防彈戰術背心。
: 他們一直認為當時會輸，是輸在"錯把敵人當盟友"
才怪,波蘭早就知道跟俄羅斯有領土爭議
兩次大戰之間波蘭最大的假想敵都是蘇聯而非德國,直到德國1935重新武裝為止
這哪叫"錯把敵人當盟友"?
: 蘇聯用了他們的錢、他們的人蓋了座大鐘塔。他們恨之入骨，卻是積極的應用它
: 又是戲院、科博館、是溜冰場，當時我問過WHY? 在台灣這種東西早就被激進者拆光了。
: 他回答我的是:
: "我們的共識是，我們要留著!好讓日後的子孫知道，我們的敵人長的是什麼模樣!!"
: 前年，世界文教組織裡，波蘭申請世界文化遺產的通過數是很驚人的，我問過他們為什麼?
: 他笑著回答我的是: "因為海牙公約!"
: 在我看來波蘭其實處境與民風和台灣很像，
: 一樣愛喝酒(特愛金門高粱~)，一樣很會耍小聰明，一樣很會裝熟...=_=。
: 但是他們全部的成年人的眼神裡，都多了一份擁有共同信念的"憤慨"...
: 而反觀我們，是否真的要走過他們的舊途後，才會醒思自己的所作所為到底是為了什麼呢?
政治文要罵一下
說真的"出來混總是要還的",國際政治是由"利益"而非什麼"共同信念"來決定的
如果認為"共同信念"就能解決問題,而在國際政治上卻這麼幼稚的話
過去波蘭人的下場就擺在那裡
當然今天的波蘭人是成熟多了,團結工聯在1989年和平選舉贏得聯合政權
在東歐都可以算是模範性的事件,畢竟之前可是有蘇聯後台的共產黨執政...
這樣的情況下,波蘭人要是還大拆特拆,豈不是"國必自伐而後人伐之"嗎?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 180.171.229.30
→ DARKASUKA:謝謝指教，其實因為他們的大眾運輸(地上輕軌)網絡很密集 09/20 11:39
→ DARKASUKA:與方便，所以真正走起來，感覺反到不怎麼遠~=_= 09/20 11:40
→ DARKASUKA:頂多像是從中正紀念堂走到台大的距離~ 09/20 11:41
→ DARKASUKA:而您所講的部分也正好補充了我的一些疑問~謝謝 09/20 12:44
→ DARKASUKA:這陣子一直對 "國必自伐而後人伐之" 這句話很有感觸..唉 09/20 13:09
推 hgt:這哪裡有政治? 09/20 20:09
推 chienjr:推，我看完第一篇再看這篇，驚覺有被前一篇洗腦的感覺 09/20 23:15
→ chienjr:蠻佩服前一篇的文筆 09/20 23:15
→ DARKASUKA:就說對戰史沒有特別研究，都是當地的社委跟我講的(=艸=) 09/21 02:13
→ DARKASUKA:我只是協助轉述，可能有些東西是在地人沒講或是不講的~ 09/21 02:14
→ DARKASUKA:或許歷史部分他們可能參些瞎扯，但是他們回答拆不拆時的 09/21 02:16
→ DARKASUKA:態度、眼神，我很確定他是講認真的... 09/21 02:17
→ LCAC:何來政治 神經兮兮..... 09/21 20:09
推 killeryuan:這篇戰意強烈(笑) 09/22 00:42
→ rainmaker2:波蘭人也許認為是這樣的沒錯,但不一定代表事實之全部 09/22 11:48
推 DARKASUKA:所以，我一開始也說了這是他們自己的論點~總之資料越多 09/22 15:46
→ DARKASUKA:真相越清楚~當然還是有著各自自由解讀的空間，就是了~ 09/22 15:46
→ ThomasJP:政治點就是"如果是台灣那就...如何如何" 09/23 19:02
推 hgt:人家是說處境民風跟台灣很像 政治在哪? 提到台灣就政治? 09/24 00:19
→ hgt:那講台獨你不就要暴走? 怎不說你自己太敏感 09/24 00:20
推 yenyen0403:人家不過寫實點記錄波蘭那邊的觀點 似乎有點反應過度 09/24 11:09
推 dlevel:原po有說明可能是個人觀點了。JP大的修正好文還是給推。 09/26 11:48