作者tomasvon (lvye)
看板Warfare
標題Re: [問題] 二戰波蘭亡國前的戰力有多強？
時間Thu Sep 20 09:58:31 2012
※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: : 因為作社區營造考察待了好一陣子(整個過年)。跟他們的當地人聊過。
: : 想提出他們自己的論點。先說好，我不是戰史專業，只是轉述。若有錯還請多指教。
: : 波蘭，從古早到現在，因為地理位置就在歐洲中間的關係，一天到晚被打。
: : 早也打、晚也打、英國打、法國打、蒙古人也打。幾乎週邊叫得出名子的都打過他。
波蘭戰史的部分我不太懂﹐政治史這塊也來補槍吐槽吧。
英國人﹕勞資跑波羅的海了不起也就是放火箭燒燒哥本哈根﹐有毛病
才打你大波波這個歐洲擦鞋墊吧﹖(介個﹐從古到今英國陸海軍有踏足
過波蘭麼﹖)
法國人﹕勞資和你四百年的交情了﹐你家Marie Sklodowska跑我家來
搞科研拿諾獎﹐我家Henri Alexandre來當你的國王(後回法成為國王
亨利三世)﹐中間還隔了一個德國﹐有毛病才來打你大波波這個歐洲
擦鞋墊吧﹖當然拿皇征俄﹐以及第六次反法同盟大作戰﹐少不得要在
這個鞋墊上擦擦擦~
德國、俄國、奧匈帝國﹕嘿嘿嘿…
: 此外還提出"海間聯盟"跟"普羅米修斯計畫"的地緣戰略構想(自己去查)
: 因為這些歷史牽涉到"波蘭帝國主義",大概波蘭人也不愛談或者現在一般人不太知道吧
: : 二戰開打時，他們最早的想法是，因為當下開放各國商團來這邊插旗，
: 什麼叫"各國商團"?是開放企業投資?
: : 本身又是集當時歐洲猶太人最多的經濟樞紐，所以軍、政雙方都過度樂觀的錯估，
波蘭的反猶政策沒有其他國家那麼兇﹐所以波蘭居住著歐洲最多的猶太人﹐
但人多不代表有錢﹐猶太闊佬主要住在英美德﹐算個毛的經濟樞紐。
: : 德國會投鼠忌器的不敢硬是強取。加上英國、法國、蘇聯一直背書說，
: : 出事他們會罩波蘭。所以他們並未真的預備好，
: : 但是同時間也有配套防禦方案再跑，那個小協約國就是其中之一。
: 小協約國早就掛了(捷克已經被德國吃掉了)
蘇聯﹕捷克﹐德國人來打你時我派兵來幫你好不好﹖
捷克﹕好啊好啊
波蘭﹕捷克﹐你敢接受蘇聯人的援助我就派兵和德國人一起打死你!
捷克﹕咦咦咦﹐波蘭你和法國人是同盟﹐我和法國人是同盟﹐為啥要打我??
波蘭﹕捷克﹐你敢接受蘇聯人的援助我就派兵和德國人一起打死你!!!
捷克﹕蘇聯你幫不到我﹐我還是死了算了
捷克﹐滅亡。
蘇聯﹕德國人來打你時我派兵來幫你好不好﹖
波蘭﹕去死!
蘇聯﹕英國法國你們看﹐他不讓我派兵幫他﹐我怎麼幫得到他啊﹖
英法﹕德國人來打你時蘇聯派兵來幫你好不好﹖
波蘭﹕蘇聯去死!
蘇聯﹕去死吧﹗
波蘭﹐滅亡。
: 羅馬尼亞夾在德蘇之間,德蘇密約一簽也沒辦法行動...
: 南斯拉夫......當時的政府是聯德制義大利的
: 何況當初波蘭的"海間聯盟"構想,跟小協約國根本是兩事
: 波蘭也沒有積極的與小協約國建立合作,只有跟同樣需要抗蘇的羅馬尼亞一直保持友好
間戰期波蘭和六個鄰國的四個﹕蘇聯、德國、捷克、立陶宛的關系都很僵
兩個字可以概括30年代波蘭的外交政策﹕找死。
本來波蘭有法國的軍事同盟罩著﹐南面的捷克等小協約國可以屏障他的翼側
抗衡德國﹐捷克和蘇聯關系不錯還可以幫他傳個話斡旋一下關系-
然後
1.希特勒上台﹐畢蘇斯基對法國說我們打場預防性戰爭幹死德國吧﹐法國說no
波蘭就掉頭擁抱希老板疏遠法國
2.希特勒凌迫捷克﹐蘇聯熱心﹐法國勉勉強強準備軍事支援捷克了﹐波蘭跟隨
英國大拆法蘇的台﹐配合希老板整死了捷克﹐割取特青﹐毀了自己的南翼﹐陷
入德國的三面包圍
3.希特勒進逼波蘭﹐死活不同意蘇聯的軍事援助﹐然後斯大叔就掉頭和希老板
勾結第四次瓜分波蘭了。
: : 當時部分原先計畫是波蘭於靠蘇聯的一方，趁與蘇聯換防時聚集，再配合打回來。
波蘭的政策是死都不能讓蘇聯進來“換防”﹐於是他們就死了。
: : 所以當時，波蘭邊軍收到命令是，避免與蘇軍交戰。
: : 誰知道靠北的是，蘇聯一進入就是大路直直整鍋踹。別說集結，
: : 根本軍中的中間軍官及精銳全完了，順便還陪葬了，波蘭政府當時"一半的官員"。
: : 這就是所謂的"卡廷森林大屠殺"。
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%A1%E5%BB%B7%E5%A4%A7%E5%B1%A0%E6%AE%BA
: 此事發生在1940年,主要是針對俘虜的軍官和波蘭東部(二戰後併入蘇聯)的菁英階級
: 一半的政府官員疑似有誇張之嫌,畢竟還有不少人逃到羅馬尼亞跟英國
: 事實上也該有很多人是進德國集中營的
: : 所以，波波當時被婊的規模，是同盟國+軸心國的"全世界級"!!
本來波蘭有法蘇捷可以依靠﹐他們要一味死抱英國大腿﹐
疏遠法國敵對蘇聯分贓捷克﹐活該被婊。
: 這跟摸頭沒有關係,應該是冷戰時期被老大哥硬壓下來才對吧
: (蘇聯始終不承認卡廷事件)
90年波蘭總統訪蘇時﹐戈爾巴喬夫有限度承認了卡廷事件是蘇聯所為。
: : 之前他們的總統&一級首長，搭的空軍一號在前往卡廷森林弔祭時摔了的當下。
: : 他們是只差出門，就要和周邊國家(最大目標俄羅斯)火拼了...
: : 到現在，他們的機場警備員作業員，清一色是迷彩陸戰裝。
: : 路上的警察全是特勤服加A+防彈戰術背心。
: : 他們一直認為當時會輸，是輸在"錯把敵人當盟友"
卡欽斯基神風鎮露﹐也純粹是自己找死…卡廷一直是俄羅斯領土﹐那次俄國佬
其實並不希望卡欽斯基來﹐他自己硬要去﹔然後天候不好﹐當地機場空管建議
機組為安全備降其他機場﹐機上高官強令機組降落斯摩棱斯克機場﹐然後“轟”!
這種情況下﹐波蘭再去火拼俄羅斯﹐就真是瘋了。
其實現在也好不到哪裡去﹐波蘭疏遠老歐洲﹐拼死命抱美國人大腿﹐搶著要
美國爸爸在波蘭國土建針對俄羅斯的反導系統﹐這差不多就是對俄國人大喊
“有事你先打我啊﹗有種你打我啊﹗”
: : 他笑著回答我的是: "因為海牙公約!"
波蘭人自己都不鳥這個公約﹐海牙公約規定要文明對待戰俘﹐蘇波戰爭期間波蘭佔
上風時虐殺了幾萬蘇聯戰俘﹐根本拿海牙公約當擦屁股紙﹐卡廷事件是大罪惡﹐
然而也可看成是蘇聯人殺回去~ 今天蘇聯/俄國一再為卡廷事件向波蘭道歉﹐
但是從來沒聽說波蘭為蘇波戰爭期間虐殺的戰俘向蘇俄道歉…大概因為那些
都是“穿灰制服的畜生”﹐生命沒有卡廷的“上等人”那麼值錢吧﹐切。
: : 在我看來波蘭其實處境與民風和台灣很像，
: : 一樣愛喝酒(特愛金門高粱~)，一樣很會耍小聰明，一樣很會裝熟...=_=。
歐洲擦鞋墊波蘭的民風和台灣像個鬼啊﹐和亞洲擦鞋墊朝鮮倒是有點像~
: : 但是他們全部的成年人的眼神裡，都多了一份擁有共同信念的"憤慨"...
我覺得這眼神裡是“傻X”兩個字……
: : 而反觀我們，是否真的要走過他們的舊途後，才會醒思自己的所作所為到底是為了什麼呢?
: 政治文要罵一下
: 說真的"出來混總是要還的",國際政治是由"利益"而非什麼"共同信念"來決定的
: 如果認為"共同信念"就能解決問題,而在國際政治上卻這麼幼稚的話
: 過去波蘭人的下場就擺在那裡
: 當然今天的波蘭人是成熟多了,團結工聯在1989年和平選舉贏得聯合政權
: 在東歐都可以算是模範性的事件,畢竟之前可是有蘇聯後台的共產黨執政...
: 這樣的情況下,波蘭人要是還大拆特拆,豈不是"國必自伐而後人伐之"嗎?
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◆ From: 101.82.41.59
推 wolfganghsu:引言的人名似乎引錯了 09/20 10:10
推 NKN:波羅的海那幾個讓蘇聯進去換防的國家也都死了啊 09/20 11:49
→ NKN:當時蘇聯就是=>讓我進去駐軍幫防=>培植共產黨=>政變=>加入蘇聯 09/20 11:49
→ NKN:至於不同意讓蘇聯駐軍的波蘭跟芬蘭後來都被蘇聯大軍進攻 09/20 11:50
→ NKN:波蘭本就是前有狼後有虎 引狼入室也等不到幫忙抗虎就被吃了 09/20 11:51
→ panzerleader:波蘇戰爭期間死在波蘭戰俘營的蘇聯戰俘主要是因為 09/20 11:59
→ panzerleader:波蘭沒資源供應防寒防疫設備 並非刻意虐殺 09/20 12:00
→ panzerleader:再說 波蘇戰爭期間落入蘇聯手中的波蘭戰俘狀況更慘 09/20 12:00
→ panzerleader:五萬多人死了兩萬多人 死亡率40% 遠高於波蘭戰俘營 09/20 12:01
→ panzerleader:的死亡率(波蘭戰俘營的蘇聯戰俘死亡率約25%) 09/20 12:02
→ panzerleader:假使要波蘭為死在波蘭戰俘營的蘇聯戰俘道歉 09/20 12:03
→ panzerleader:俄方也應為在波蘇戰爭期間死在蘇聯戰俘營的波蘭戰俘 09/20 12:03
→ panzerleader:向波蘭致歉 09/20 12:03
→ panzerleader:所以拿波蘇戰爭蘇聯戰俘的不幸遭遇來跟卡庭慘案比 09/20 12:05
→ panzerleader:根本不洽當 09/20 12:06
→ tomasvon:波蘭說"資源不足死亡兩萬"﹐俄國說"蓄意虐待整死八萬"… 09/20 12:23
→ tomasvon:資源不足也隻是加害者波蘭的單方面說法~ 09/20 12:23
→ panzerleader:先生 據了解....波蘇戰爭波蘭抓到的蘇聯戰俘才八萬 09/20 12:35
→ panzerleader:俄國那些替卡廷開脫的說死八萬....豈不是全死沒活口 09/20 12:36
→ panzerleader:波蘭與俄國有對此問題進行共同研究 認為死亡人數約 09/20 12:36
→ panzerleader:16000人~20000人 主要死因是供應環境差引發疾病或 09/20 12:37
→ panzerleader:凍死....當然波蘭難辭其咎 但要以此替卡廷慘案開脫 09/20 12:38
→ panzerleader:太勉強了 09/20 12:38
→ DARKASUKA:喔喔~謝謝指教，果然人多意見就齊全多了~的確今年去的時 09/20 13:03
→ DARKASUKA:間點正是慕尼黑"軍武(鬥)大會"開會期間，美國爸爸又在 09/20 13:04
→ DARKASUKA:波蘭、德國各插了幾塊"防空"飛彈基地一事，讓老蘇一直很 09/20 13:05
→ DARKASUKA:不爽，看波蘭民眾好像到是蠻爽的(因為蘇聯不爽我就爽!)? 09/20 13:06
→ DARKASUKA:總之卡廷森林一事，一直是讓波蘭舉國沸騰的痛... 09/20 13:07
推 panzerleader:現在沒老蘇 只有老俄啦 09/20 13:26
→ DARKASUKA:喔喔對喔~是老俄~謝謝指教 09/20 13:35
→ tomasvon:波蘭人﹕我一共才抓八萬戰俘怎麼可能死八萬﹖俄國人﹕你 09/20 13:45
→ tomasvon:抓了我們15.7萬戰俘整死一半! 09/20 13:46
推 l81311i:照理說站在英國那一邊準沒錯 看來這準則不適用波蘭 09/20 14:07
推 panzerleader:波俄雙方2002年有對此進行共同研究 大致認定蘇聯被俘 09/20 14:13
→ panzerleader:八萬多人 其中有16000~20000人於拘押期間死亡 09/20 14:13
→ panzerleader:主要是因為醫療條件差導致疾病流行 當時波蘭民間 09/20 14:14
→ panzerleader:環境就很糟了 09/20 14:15
→ panzerleader:注意 這是波蘭與俄羅斯的共同研究成果 非單方說法 09/20 14:18
→ tomasvon:此項研究﹐俄羅斯參加者的學術背景是什麼﹖是正經八百的 09/20 14:28
→ tomasvon:學術機構﹐也得到俄國同行評議認可的結果﹐還是波蘭人找 09/20 14:28
→ tomasvon:的俄國托兒/敲邊模子? 09/20 14:28
推 panzerleader:俄羅斯聯邦國家檔案館 09/20 15:04
→ panzerleader:如果連俄羅斯聯邦國家檔案館都要質疑的話 乾脆說普丁 09/20 15:06
→ panzerleader:是波蘭的兒皇帝好了 09/20 15:07
→ Lxr:我對這事兒不太懂，不予置評~ 總之就是波蘭很可憐，俄國很鴨霸 09/20 15:10
→ Lxr:但波蘭很白目這點，我是能夠理解和認同的~ 09/20 15:11
→ Lxr:其實答案很簡單，美蘇雖然在二戰是戰勝國，不過彼此有"矛盾"~ 09/20 15:14
→ Lxr:所以冷戰時，西方就用卡廷"敲邊鼓"~ (但不表示我認同蘇聯行徑) 09/20 15:17
推 LUDWIN:站在英國那邊準沒錯，但是要看站在哪裡啊XXD 09/20 23:33
推 donkilu:panzerleader厲害=w=+ 蘇聯幹的鳥事只會多不會少。 09/23 16:05
推 kevin1273:感謝諸位大大解惑,不知有無研究國共or中日戰俘生還率? 09/23 18:25
推 kk103:哈哈，波蘭民風像朝鮮，我覺得說的太好了！！ 10/05 03:34