→ kerry0496x:大推 10/02 10:22
推 Hartmann:推 10/02 12:36
推 mgdesigner:此篇專業 10/04 02:18
※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: 推你的用心翻譯，不過裡面講到很多內容(尤其西方軍事相關的部份)
: 就讓人很想吐槽XD
: 不過單純吐槽也很不夠意思，附加一些我的想法，看看能不能引起討論。
嘛,反過來吐一下槽
: ※ 引述《Nomic ((Nomis))》之銘言：
: : 只貼個網頁好像很沒誠意，簡略編譯如下。
: : 〈關於長柄鑓的思考(信長時代的兵法)〉
: : 1.不可思議的長度
: : 秋山駿在〈發現信長〉一文中對長柄鑓的戰力打了個問號，因為它又軟又長。足
: : 輕在使用長柄鑓戰鬥時一邊揮舞，一邊刺下、敲打或割傷敵人，但長柄鑓在這種殺不
: : 死敵人的情況下簡直毫無效力可言。
: 個人對這種槍陣的價值看法是，只要能拖住武士，趕跑騷擾的敵人，則其作為肉盾的
: 戰術價值就很充份了，尤其是在敵人也沒有其它更有效的足輕使用方式時，拿來互打
: 剛剛好。
這一段應該是日文原作在吐槽另一個作者的文章XD
作者對槍陣的看法不能根據他引述的對手方論點來判斷吧(茶)
: 至於為什麼要選用長柄武器呢，首要原因可能是因為足輕的心理素質不適合更接近的
: 白兵戰，而且缺乏盔甲等裝備的足輕若硬要裝備短兵器，遇到武士部隊只會死更慘。
這也不見得,日本戰國時期的農兵(戰時徵集的領民)和足輕(半農半職業性的傭兵)
實際上僱傭性質的足輕從應仁之亂就開始出現,而農兵反而是從今川義元時代後才開始普遍
(這點雖然似乎並不是今川義元的創舉,不過他是個比較明確的例子)
足輕雖與武士不同,屬於臨時客串性質,但是他們卻長期以這種"臨時客串"為業
因此長柄鑓在日本南北朝到日本戰國的長期發展過程中
所謂的足輕並非"心理素質不適合"的"不願役",而是從死人堆裡打滾出來的
織田信長在桶狹間之戰只能出動約三千人,到他上洛動員數萬大軍
除了徹底統一尾張、攻略美濃的效果以外
另一方面就是透過壓制小豪族、寺社的勢力,從只能召集"足輕"發展到可以徵召"農兵"
尤其是攻略美濃的過程中,織田方屢敗屢戰,實際上就是靠著大量動員普通農兵撐過去的
但在早年信長到正德寺去跟齋藤道三會面的時候
那些拿著三間長槍給蝮蛇強烈印象的足輕,怎麼想也不會是"農兵"
因此心理素質論是解釋不通的,個人認為還是應該從戰術的實用價值上來理解才對
: 再來就問，使用長柄武器，為何不學馬奇頓方陣/瑞士方陣那樣用平舉戳刺，卻要
: 用敲打的，可能的原因之一是缺乏這樣做的木材，而若組成稍短的槍陣，
這種論點只能給五十分...
作者文中就說,馬其頓的長槍也是中間用金屬桿結合的,並非整根的木材
事實上馬其頓方陣的戰法跟普通希臘方陣不同
普通希臘方陣在"推擠"過程中從上往下戳刺的動作,以馬其頓式的超長槍幾乎是無法做到
因此馬其頓方陣唯一的戰鬥動作,就是緩慢前壓,逼敵人退避或者自己往槍尖上撞
亞歷山大時代,方陣兩翼有同盟的普通希臘重步兵、僱傭的輕步兵和戰力強大的騎兵掩護
後來被羅馬人用近戰消滅,那是馬其頓沒落時代忽略了側翼掩護只剩下方陣的結果
總之西方的長槍陣也根本不做"刺"的動作,畢竟那麼長的一根長槍光是舉著走就很吃力了
: 卻剛好會被長柄鑓追求最長長度的戰法剋死。另外也和訓練與紀律有關，
: 沒有像馬奇頓那樣職業軍隊的操練標準，就算硬組成方陣，也會有很多破綻，
: 一被敵人利用說不定就崩潰了。
你的兩個點自相矛盾了
使用這麼長的槍,需要一定程度的訓練來維持整體隊形
所以甚至出現千人一起用槍擊打水面(或者地面)這樣的動作來協調節奏
因此蝮蛇看到信長的三間半長槍,是織田軍訓練有素的證明
關東則普遍使用兩間半的長槍,根據原文甚至直到德川幕府時代末都是如此
顯然長槍不見得是"較短就會吃虧"的,重點是要整齊...
: 再說到敲打，其實中國古代的戈在攻擊動作上應該也類似，如果執著於這種敲打的
完全不對,零分...
作為車戰武器的戈的用法,基本上可以參考"長柄鐮刀"
而考古發現的商朝時代的早期戈,看起來像是"斧"的變形
(中國古代"斧"刃窄而"鉞"刃寬)
因此使用方式跟所謂的"戰斧"或西方的"斧戟"應該是差不多的
這種早期戈的桿不可能過長,否則重心太偏前方,一揮人就容易被帶著失去平衡
: 用法，在末端增加些利器不是會更有效嗎?
: 可能的原因是...為了降低成本而不管這些，或他們也不講究這點，反正只是炮灰..= =
: : (Nomic按：日式的長槍如果在末端保持水平，最前端的槍尖處會下垂約15度。)
: : 追求一擊必殺是把手段目的化的日本人的壞習慣；沒有殺傷力就不是武器這樣的
: : 思考本身就有問題，騷擾也是武器的效力之一。在武田信玄的部隊中有專門從事投擲
: : 石塊的，在防禦城寨時石頭也算得上最有效的兵器之一。雖然做為一種遊戲也有在石
: : 合戰中打死人的例子，但傷亡率肯定不高；對全身披甲的騎馬武者而言除了騷擾驚悸
: : 之外也是無痛癢可言。這樣的話石頭怎麼會是有效的武器呢？飛石擊賊的作用在於，
: : 其一是教敵人不敢仰面抬頭，其二是妨礙敵人的突進，第三是使敵負傷，第四是使敵
: : 人因負傷而失去戰意。
: 石頭若用投石索的話就絕對不簡單(雖然日本該例子似乎沒有)，
: 但單用臂力丟石頭，除了射程較差，對人體的威脅性絕對不是玩玩遊戲那樣，
: 傷亡率絕對很高...(我個人看法)
: 雖然對於覆蓋裝甲的武士可能干擾作用比起負傷高很多，但這種擾亂陣列的兵種的
: 攻擊對象，可想而知一定是對方的前排/結陣的部隊，也就是足輕們，
: http://www.wretch.cc/blog/kenchen1018/11410435
: 照這篇的說法，丟丟石頭的效果竟然還可以取代火槍隊...
嘛,只要想在丟棒球的時候換成石頭,就可以大概想像投石的殺傷力了
不過正如馬其頓方陣的槍林對弓箭的射擊造成妨礙(事實上也包括投石)
投石並不是威力不大,但最終也只能發揮輔助的作用
: : 長柄鑓的功用並不只於此，因為還要阻止敵軍突進。在長柄足輕隊的場合，一排
: : 長槍並舉橫列、槍的末端抵足於地，有個名堂喚作「平場的大槍」；不過此種配置恐
: : 怕是引起了現代人固有的誤解。長柄鑓真正嚇阻敵人突進處不是這種硬殺，而是其有
: : 如彈跳棒那般柔軟的彈性；這種彈性在刺殺敵人時顯得軟弱無力，但在對付騎馬衝鋒
: : 的武士時，倒可以一端給地面挺住，另一端將敵人彈飛。
: 該彈性只是製造出一種有趣的結果...看不出有啥特別有利之處...
: 要說嚇阻，會被刺穿不是更恐怖嗎
並不是這樣,事實上該作者的解釋也有欠缺之處
長槍刺穿敵人之後怎麼拔出來是個大問題,畢竟槍這麼長就沒辦法用腳踩著敵人拔出來
而槍尖上更不可能掛著敵人的屍體前進,無法拔出的結果就是長槍脫手
西方的解決辦法是讓槍"折斷",西歐的騎士長槍和波蘭翼騎兵的長槍都故意做成中空的
(小時候看電影都會懷疑騎士比武的長槍做那麼粗幹啥,其實那是中空的...)
這也間接論證瑞士方陣沒有"刺"的動作,畢竟刺的結果會是失去手中的長槍
而東方的解決辦法是"彈性"(應該是因為竹子這種植物的啟發)
中國的馬槊、槍和日本的長柄鑓桿都是"軟"的
在中國槍法中的"挑"的動作,就是在刺中敵人身體的同時,用勁把敵人彈出去而收回槍尖
雖然不熟悉日本的槍術,不過基本的道理應該是相通的
而桿部堅硬的"矛",中國在秦漢時期,日本在平安時代晚期之後就趨於消失了
: : 現在來看看世界上其他地方長槍的使用法。
: : 亞歷山大的長槍(sarissa)與歐洲的長槍(pike)與長柄鑓正相反，追求的主要是堅
: : 硬而不是長度，也不要求輕便。西方對幹材柔韌性的要求在造弓的場合中有充分的認
: : 識，但像長柄鑓那樣中央木質、外包以竹的合成造法從未用於長槍上。這也就是說西
: : 方的長槍完全是防禦取向的，尤其是針對敵人騎兵的蹂躪，這在西班牙大方陣(tercio)
: : 中表現得最明顯，是把城寨攻防的概念運用到了野戰上，也因此其機動力奇差但防禦
: : 力極高。亞歷山大的長槍方陣也是同種用法，主要是做為砧板而非肉博突戰的主力，
: : 無論在伊索斯還是高加美拉會戰都是如此。
: 說"西方長槍完全是防禦取向"有點片面，不過畢竟只是抽象概念，我也沒法咬定他
: 哪裡錯了。
當你深刻理解戰場上會發生什麼事情之後,這個論斷就一點也不片面了
確實瑞士人因為沒有騎兵等輔助兵種,進攻的方式是用長槍方陣衝鋒
但在近戰的時候,畢竟還是有強大的瑞士戟兵負責掃場
把西歐長槍想像成上了刺刀的步槍那樣,才是犯了概念上的錯誤
: 針對騎兵的蹂躪比較像是副作用，方陣產生時根本還沒以騎兵會蹂躪(衝鋒?)的作法，
: 西班牙大方陣是為了發揚火力而編成，亞歷山大的方陣跟它除了武器像其它應該差很遠，
: 即使在戰略上他的方陣是做為砧板的角色，但不代表他因此缺乏自己的機動和進攻能力，
你要理解馬其頓方陣本身,就是跟希臘方陣精神不同的產物
希臘方陣所謂的城邦公民兵,實際上是所謂"同村的"組成的陣頭
或者"打虎親兄弟、上陣父子兵"這樣的理念
而馬其頓的優勢並不在重步兵的團結力
正好相反,它的優勢是在騎兵等希臘人所缺乏的兵種
(畢竟馬其頓人是被希臘人視為"北方蠻族"的,而且它的政治組織是領土王國)
因此菲力二世的馬其頓方陣的設計理念,就是用超長矛頂住希臘方陣
然後利用騎兵迂迴攻擊希臘人通常缺乏掩護的陣形側面
從這點來說,說馬其頓方陣是"防禦性"的並無錯誤
: 在結成方陣後機動力或許有限，但
: The sarissa-bearing phalanx would usually march to battle in open formation
: to facilitate movement. Before the charge, it would tighten its files to
: close formation or even compact formation (synaspismos).
: 他們移動時照樣可以分散以加速。
這段只是在說明方陣的運動能力,畢竟方陣的威力是在於陣型
而在戰場上分散移動的結果,就是被羅馬人從側面攻破的著名戰例...
(當時馬其頓方陣兵追擊羅馬軍到山坡上,羅馬軍反擊時馬其頓人來不及重整陣形)
: 更不用說他們的希臘前身
: The phalanx usually advanced at a walking pace, although it is possible that
: they picked up speed during the last several yards.
: Herodotus states, of the Greeks at the Battle of Marathon, that "They were
: the first Greeks we know of to charge their enemy at a run".
: 步行到最後衝鋒接敵，或是跑步然後衝鋒接敵都是可能的。
希臘方陣與馬其頓方陣在精神上是根本不同的東西,如上述
: : 遺憾的是戰國時代的日本並不存在這樣組織的軍隊、產生類似的戰術。唯一的理
: : 由是紀律的欠缺，紀律的欠缺則源於不存在所謂的公民。沒有公民就不存在公共的觀
: : 念，貴族也不會產生高貴的義務(noble oblige)的思想。雖然都說信長是天才，看來
: : 憑他一個人也無法創造這整個環境。
: 一般說法是馬奇頓方陣>希臘方陣，但馬奇頓的"公民思想"似乎和這個優勢無啥關係，
: 更不用說羅馬帝國是如何用職業軍隊來取代公民軍隊的。
: 專業的>公民的>雜兵
: 個人的觀察中，公民當兵可以有一定的紀律，但還是敵不過專業的兵，
: 沒有公民觀念最多只是限制你不能直接招到有些紀律的兵，但不會阻礙練兵。
所以羅馬帝國也很早就放棄了"方陣"的戰術
與一般的印象相反,織田信長早期並非採取軍隊專業化,而是在領內確立總動員體制
換句話說,就是大量動員農兵等"不願役",以增加總兵力
直到武田信玄死後,淺井朝倉等信長包圍網被擊破,動員兵役的比例才降低下來
而兵農分離的過程更是到豐臣時代才真正開始推進
: : 在sarissa的用法當中沒有揮舞這回事。對方陣中手持長槍的重步兵來說接近戰是
: : 其死角，因此在接近敵人之前要盡量保持密集隊形、也避免弓矢瓦解陣形，緩慢行進
: : 是其基本戰術。也就是說，只是要專心一意的把槍尖對準敵人避免敵人衝近身，單純
: : 的把對手逼死或逼退，絕沒有突擊、刺殺、揮舞或敲打。如此無敵於天下的長槍方陣
: : 在亞歷山大死後長度追加到了6.5公尺，使得當初就隱含的機動力低下的弱點雪上加霜
: : 。與此同時，支援掩護的騎兵與精練的散兵的減少，配合上羅馬共和國的抬頭，在無
: : 法對抗羅馬軍團的標槍、短劍(gladius)以及靈活的機動性之下，長槍方陣終於湮滅，
: : 在其後的一千六百年間未曾再出現。
: 要說sarissa連刺殺的動作都沒有，感到很誇張，難道他們是活動拒馬?XD
就是活動拒馬
: This pike had to be held underhand, as the shield would have obscured the
: soldier's vision had it been held overhead. It would also be very hard to
: remove a sarissa from anything it stuck in (the earth, shields, and soldiers
: of the opposition) if it were thrust downwards, due to its length.
這一段簡單翻譯就是說,馬其頓長槍因為長度過長
一但使勁插進土裡、盾牌裡或者敵方士兵的身體裡,都很難拔得出來
請你不要找一段英文來自打嘴巴好嗎XD
: 雖然沒正面說明，但這段說法支持這長槍還是需要被突刺的。
: 不然也不需要為了這樣而砍盾牌大小然後讓人以雙手持。
: : 瑞士民兵在1422年的亞伯特一役中遭敵人大軍包圍而大敗，由此開始引進替代兵
: : 器，長達5公尺的長槍(pike)。在方陣之外也另外包裹上了五列長槍兵，最前方的四排
: : 槍尖朝前，第一排彎腰踏足於長槍桿末以防備騎兵衝擊，第二排則把矛頭對準騎士的
: : 臉部，第三排於腰部水平持槍，第四排水平高舉長槍，其後方則是進行白刃戰、手持
: : halbard的士兵集中編組。也就是說與使用sarissa的古代方陣相似，一整個就是為徹
: : 底防禦而創設的兵種。相對於亞歷山大以伴隨著輕裝步兵的騎兵為決戰兵種，缺乏騎
: : 兵的瑞士民兵部隊是以鈎斧槍為其決勝的主力。
: 瑞士長槍兵就是以無法被阻止的衝鋒而聞名的。要說他們是徹底防禦的兵種，感覺很怪
那是因為他們當時面對的敵軍組織度低
雙方都打衝鋒的情況下,敵軍往往直接被長槍陣撞散
然後瑞士戟兵就可以跑出來掃場...
勃艮地的"大頭病"查理戰前設了防禦工事,結果他手下的僱傭兵很不配合讓他被瑞士人掛掉
: : 逐漸的pike的槍桿也和sarissa一樣越變越長、從5公尺最終成長到6公尺。雖然pike
: : 原本是防禦騎兵的武器，但全身披甲的瑞士長矛兵也把它當作進攻兵器，前進時在胸
: : 部的高度水平持槍前進，槍尖略為下垂，給敵人製造壓力。換言之，在這裡也是既沒
: : 有突擊或刺殺、也沒有揮舞或敲打，就是單純的逼殺對手，在敵人退怯而陣形紊亂之
: : 時，原本就是肉搏混戰之用的斧槍兵才從左右殺出向前突擊。在方陣的前方則配置手
: : 持十字弓或手銃的散兵，在接敵之前一邊狙擊一邊前進。絕對沒有彈幕射擊這回事。
: : 這樣邊射擊邊前進的散兵稱為狙擊線，他們腰間掛著斬斷敵人長桿兵器的雙手劍，在
: : 斧槍兵與敵交戰前做為輕步兵，不時的與敵人白刃相接。這種狙擊戰法後來才被組成
: : 陣列、邊射擊邊前進的火銃陣列所取代。瑞士方陣後來被西班牙名將柯多巴(Gonzalo
: : Fernández de Córdoba，1443～1515)發展為西班牙大方陣。
: 我真的不覺得長槍兵能不突刺，這樣敵人還要怕啥XD
人體的重量本身就是一種威脅
(去參加過遊行就知道了)
就好像騎兵的威力不只來自馬上的騎士,同時還來自戰馬
(插句題外的,這就是Cavalry跟Mounted Rifle的區別...)
: : 與希臘方陣的完善典型、馬其頓步兵方陣的衰微類似，西班牙大方陣也不敵荷蘭
: : 總督拿騷的莫理斯(Maurice of Nassau)、瑞典王古斯塔夫(Gustavus adolphus)的軍
: : 事改革；他們的改革重點是營隊的分割以及連隊中士官數的增加，換言之，也是大幅
: : 加強部隊指揮的靈活性。這與成吉思汗不同歐洲重騎兵肢接肉搏是同個道理。
: 馬奇頓方陣的衰微另一項關鍵因素是少了當初亞歷山大可以配置的多元兵種，
: 而只剩方陣，其實這也不能是說方陣本身的問題了，就冷兵器戰鬥的效率來說，
: 他應該還是不弱。而瑞士方陣被火器淘汰則是另一個故事。
你應該也知道,亞歷山大的決定性攻擊都是利用騎兵,而不是馬其頓方陣
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※ 編輯: ThomasJP 來自: 114.94.233.238 (10/02 09:28)
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