→ sPz101:Leuctra會戰中斜陣左翼號稱"fifty-deep" 10/02 12:01
→ sPz101:而與之相對的敵右翼就只有 "twelve-deep" 10/02 12:02
→ Hartmann:推 10/02 12:37
※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: ※ 引述《Nomic ((Nomis))》之銘言：
: : 標題: [閒聊]
: : 時間: Mon Sep 24 02:37:29 2012
: : 4.思考一下鑓・槍・矛
: : 對比於西方來看日本的長柄鑓，其構造是中央以木幹為芯材，周圍裹以竹片，既
: : 不容易折斷也相對輕量化。其中隱含的戰術思想首先是，日本與西方不同，「把槍投
: : 擲出去」的技術與戰術並不發達。古代集團戰中的主力矛被廢除後很長一段時間，與
: : 足輕的大量出現同時產生的日本的鑓，並不是矛的復活。
: 把槍投出去和長槍方陣的戰術似乎很不搭嘎xd
希臘重步兵的矛是可以投擲的
不過作者在這邊也大鍋炒了,桿硬不硬跟這些確實沒啥關係
: : 根據菅谷文則的說法，矛(ヤリ)與劍其實很難區分。由於矛的使用方式很簡單，
: : 即便是完全不懂武藝的農民也能有攻擊輸出，他推測早期應有首長所編組的長柄武器
: : 部隊。不過，作為利器的矛在青銅器時期是作為祭器而傳來的，在以鐵鑄造的時代或
: : 許連鑄造方法都不知道。而作為祭器的矛既不適合當作兵器，也就沒有相應的使用跡
: : 象。在中國，武器在漢朝替換為鐵器，但仍是以刀劍矛戟的形制流傳下來而沒有另外
: : 產生鑓。在其後的東晉與南北朝的重騎兵時代，不受重視的步兵只有沿襲前代的輕裝
: : 備。在中國開始使用長槍是唐代以後的事，能夠以之與騎兵對抗的步兵重要性才開始
: : 提升。
: 使用長戈倒是很早，不知道有沒有專業的可以跳出來解說。
戈跟討論的內容沒有半毛錢關係是也
硬要扯的話,那就要扯到薙刀上面了...
: : 在かぎや散人(本篇作者)看來，鑓其實應歸類於太刀的譜系，是從長刀分化出去
: : 的。這是因為在矛頭與槍桿之間的連接方式與眾不同之故；鑓不像西方的矛有個類似
: : 蓋套的構造，而與日本刀的裝配法相同。如果說古代矛的蓋套構造是從劍發展而來的
: : ，那鑓的構造大約是從矢鏃發展而來的－－同樣是在刃頭後方繼以長莖。然而，熟悉
: : 典制掌故的專家近藤好和則認為長刀是從矛演化而來的。雖然所持理由並不明確，但
: : 他認為長刀雖然刀身是打造的曲刃，卻與太刀大異其趣；長刀刀後的莖的部分比刃部
: : 還長，木製刀柄的斷面呈橢圓形，而且多是以稱作「蛭巻」的帶狀鐵板螺旋狀紮綑起
: : 來防止其滑逸。這是從與矛同為長柄兵器，且刀莖長於刀刃這點所作的論斷。然而在
: : かぎや散人看來，矛與長刀最大的區別在於出品的工場根本不同。由於軍防令的關係
: : ，私藏長柄兵器是被禁止的。太刀的製造技術是由於出征時要求徵募者自備武器而在
: : 民間發揚光大，而矛的製造技術則僅存在於政府的工場。由此看來，誕生於民間的長
: : 刀當然只會是從太刀的技術與思想中衍生而來的。
把槍跟長刀大鍋炒,這也是個人不贊成作者論點之處
畢竟他的技術論忽略了一個重點,那就是日本的武器技術並非只有本土來源
有很多重要的技術都是外來的(包括日本國寶"七枝刀"都是從朝鮮傳入的)
拿技術演進來做論點,是會產生理論上的硬傷的
: : 很少是反手握持的，但在使用槍的場合反握倒是主流，反握使用騎槍的繪畫場面也很
: : 常見。當然，矛也是可以正握或者雙手並持來使用的。西方的反握使用法可說是為了
: : 配合盾牌而不得不如此。在合戰圖繪卷如〈長久手合戦図屏風〉中所描繪的水野勝成
: : 刺倒敵人的場面，也是以反握的方式使用持鑓，也就是說對於位處身下的敵人以反握
: : 的方式來攻擊較順手。此外，流傳於沖繩空手中的釵(サイ)術也是反握使釵，儘管這
: : 應該是從中國傳來的。古代日本與手楯配合的矛大概也是反握使用。在勝部遺跡三號
: : 墓中就有長17公分、寬3.5公分的大型石槍，就以刺在腰骨處的狀態被發現。儘管石槍
: : 尖端有缺損，從右背後方往纖腰彎處刺下去是可以想見的。
: 考慮到方陣兵拿的巨大盾牌，從上方戳刺到對方腳部是很不可思議的，
現存的古希臘陶畫等就是這樣描繪的
你覺得是你的想當然比較正確,還是當時人畫下來的比較正確?
: 除非直接往下插戳對方腳板? (下面會提到正確做法)
: 總之方陣兵大腿一向都是不覆甲，那邊也最不可能被攻擊到。
: 小腿的部份用上持的方式也很難攻擊到，而且那邊就有護甲了。
: 反握使用騎槍不知道是指哪邊的文化用法? 西洋的話我只能想到反握丟標槍的騎兵。
: (中間省略)
至於騎槍,沒有馬蹬的時代騎兵攻擊步兵的基本方式不是往前衝戳刺
(這樣反作用力肯定讓你落馬)
而是從上往下攻擊,因此反握確實比起正握要方便
: : 不過在這個階段，很重要的另一點是後排的士兵也要用盾牌用力把前排的朝前頭
: : 往死裡頂，戳刺之外使對手失去平衡、被撞倒、在極擁擠的情況下被眾人踐踏而過，
: : 可以看作是拔河的相反；當然拔河比賽時雙方的人數是一致的，但戰場上當然是人多
: : 勢眾的一方推擠起來更夠力。因為這個原因，希臘方陣越發展到後來越厚實，這樣在
: : 後面負責推的人才夠多夠力。
: 這個推擠的理論也不是完全可以肯定的。 人多也不一定能把力量都傳到，
去參加過選前造勢或者遊行就知道了,人多的推擠力量真的非常可怕
話說前幾年上海世博,我去的那天正好是破紀錄的單日百萬人入場
體驗過之後就知道啥叫"投鞭斷流"了...
: 反過來講人少方也時常成功抵住人多的。 至於後期變得厚實，Epaminondas
: 一例他是在玩楔型戰術，只有一翼變厚，後來馬奇頓變厚實也主要跟兵器有關，
: 所以即使有變得厚實也不一定和這推擠目的有關。
是有關的,斜線陣戰術就是因為不可能把全戰線變得更厚,因此徹底加強主攻的一翼
而馬其頓方陣的16x16其實跟葉巴米諾達的斜線陣比起來,算是沒有很厚的
(斜線陣重點側的厚度據印象可以到三十人以上)
實際上馬其頓方陣與你說的正好相反,是利用新型兵器來節約人力才對
: 至於推倒對方/踐踏而過也不太可能，基本上前列的士兵都有後列的盾牌靠，
: 在該推擠理論中要被推倒是很困難的，就算真的失足，只要戰線沒啥進展，
: 也不會演變出踐踏場景，這些狀況在方陣兵對戰中應該只有在一方開始潰逃
: 才可能發生。
去遊行過就知道,在推擠中跌倒不但不是不可能,而且很危險
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※ 編輯: ThomasJP 來自: 114.94.233.238 (10/02 09:22)