推 PANZER:可以問一下卡羅尼亞會戰的英文是那本專書或網站的資料? 10/16 22:12
※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: 嘛,反過來吐一下槽
ok的
: 這一段應該是日文原作在吐槽另一個作者的文章XD
: 作者對槍陣的看法不能根據他引述的對手方論點來判斷吧(茶)
: 這也不見得,日本戰國時期的農兵(戰時徵集的領民)和足輕(半農半職業性的傭兵)
: 實際上僱傭性質的足輕從應仁之亂就開始出現,而農兵反而是從今川義元時代後才開始普遍
: (這點雖然似乎並不是今川義元的創舉,不過他是個比較明確的例子)
: 足輕雖與武士不同,屬於臨時客串性質,但是他們卻長期以這種"臨時客串"為業
: 因此長柄鑓在日本南北朝到日本戰國的長期發展過程中
: 所謂的足輕並非"心理素質不適合"的"不願役",而是從死人堆裡打滾出來的
: 織田信長在桶狹間之戰只能出動約三千人,到他上洛動員數萬大軍
: 除了徹底統一尾張、攻略美濃的效果以外
: 另一方面就是透過壓制小豪族、寺社的勢力,從只能召集"足輕"發展到可以徵召"農兵"
: 尤其是攻略美濃的過程中,織田方屢敗屢戰,實際上就是靠著大量動員普通農兵撐過去的
: 但在早年信長到正德寺去跟齋藤道三會面的時候
: 那些拿著三間長槍給蝮蛇強烈印象的足輕,怎麼想也不會是"農兵"
: 因此心理素質論是解釋不通的,個人認為還是應該從戰術的實用價值上來理解才對
: : 再來就問，使用長柄武器，為何不學馬奇頓方陣/瑞士方陣那樣用平舉戳刺，卻要
: : 用敲打的，可能的原因之一是缺乏這樣做的木材，而若組成稍短的槍陣，
: 這種論點只能給五十分...
: 作者文中就說,馬其頓的長槍也是中間用金屬桿結合的,並非整根的木材
: 事實上馬其頓方陣的戰法跟普通希臘方陣不同
: 普通希臘方陣在"推擠"過程中從上往下戳刺的動作,以馬其頓式的超長槍幾乎是無法做到
: 因此馬其頓方陣唯一的戰鬥動作,就是緩慢前壓,逼敵人退避或者自己往槍尖上撞
: 亞歷山大時代,方陣兩翼有同盟的普通希臘重步兵、僱傭的輕步兵和戰力強大的騎兵掩護
: 後來被羅馬人用近戰消滅,那是馬其頓沒落時代忽略了側翼掩護只剩下方陣的結果
: 總之西方的長槍陣也根本不做"刺"的動作,畢竟那麼長的一根長槍光是舉著走就很吃力了
: : 卻剛好會被長柄鑓追求最長長度的戰法剋死。另外也和訓練與紀律有關，
: : 沒有像馬奇頓那樣職業軍隊的操練標準，就算硬組成方陣，也會有很多破綻，
: : 一被敵人利用說不定就崩潰了。
: 你的兩個點自相矛盾了
: 使用這麼長的槍,需要一定程度的訓練來維持整體隊形
: 所以甚至出現千人一起用槍擊打水面(或者地面)這樣的動作來協調節奏
: 因此蝮蛇看到信長的三間半長槍,是織田軍訓練有素的證明
: 關東則普遍使用兩間半的長槍,根據原文甚至直到德川幕府時代末都是如此
: 顯然長槍不見得是"較短就會吃虧"的,重點是要整齊...
那有練過的三間半遇到兩間半到底會發生什麼事呢?
: : 再說到敲打，其實中國古代的戈在攻擊動作上應該也類似，如果執著於這種敲打的
: 完全不對,零分...
: 作為車戰武器的戈的用法,基本上可以參考"長柄鐮刀"
: 而考古發現的商朝時代的早期戈,看起來像是"斧"的變形
: (中國古代"斧"刃窄而"鉞"刃寬)
: 因此使用方式跟所謂的"戰斧"或西方的"斧戟"應該是差不多的
: 這種早期戈的桿不可能過長,否則重心太偏前方,一揮人就容易被帶著失去平衡
謝謝你熱心打分，
不過我不知道你為啥要自己劃定界限為"車戰的戈"，
畢竟我在文中沒做任何相關宣稱。
再來我說動作類似的原因，在於戈有"擊"這個動作，白紙黑字。
段注稱「戈，句兵也」[1]，又稱「矛刺兵。殳擊兵。殳嫥於擊者也。矛嫥於刺者也。戟
者兼刺與句（鉤）者也。戈者兼句與擊者也。用其橫刃則爲句兵。用橫刃之喙以啄人則爲
擊兵。擊與句相因爲用」
我絕對不是戈的專家，只是就印象所及覺得兩種兵器或許有道理相通之處，
提出來看有沒專家可以解惑。
: : 用法，在末端增加些利器不是會更有效嗎?
: : 可能的原因是...為了降低成本而不管這些，或他們也不講究這點，反正只是炮灰..= =
: : 石頭若用投石索的話就絕對不簡單(雖然日本該例子似乎沒有)，
: : 但單用臂力丟石頭，除了射程較差，對人體的威脅性絕對不是玩玩遊戲那樣，
: : 傷亡率絕對很高...(我個人看法)
: : 雖然對於覆蓋裝甲的武士可能干擾作用比起負傷高很多，但這種擾亂陣列的兵種的
: : 攻擊對象，可想而知一定是對方的前排/結陣的部隊，也就是足輕們，
: : http://www.wretch.cc/blog/kenchen1018/11410435
: : 照這篇的說法，丟丟石頭的效果竟然還可以取代火槍隊...
: 嘛,只要想在丟棒球的時候換成石頭,就可以大概想像投石的殺傷力了
: 不過正如馬其頓方陣的槍林對弓箭的射擊造成妨礙(事實上也包括投石)
: 投石並不是威力不大,但最終也只能發揮輔助的作用
如果你有看我引用連結，並體察我的意思，應該會發現，
我也從來沒說過他們發揮超出輔助的效果。
擾亂陣列/誘出敵人，這兩個戰術目的在該例中都達成了，
而如果不能造成傷害，則連這兩個目的都會很難達成，
槍林能妨礙射擊是個額外的好處，但恐怕從來沒人說舉著槍林就能無懼於弓手。
如果說投石只能發揮輔助作用，恐怕也不是因為槍林有"妨礙射擊"之功能導致。
: : 該彈性只是製造出一種有趣的結果...看不出有啥特別有利之處...
: : 要說嚇阻，會被刺穿不是更恐怖嗎
: 並不是這樣,事實上該作者的解釋也有欠缺之處
: 長槍刺穿敵人之後怎麼拔出來是個大問題,畢竟槍這麼長就沒辦法用腳踩著敵人拔出來
: 而槍尖上更不可能掛著敵人的屍體前進,無法拔出的結果就是長槍脫手
用長槍換一隻對方騎兵不管怎算都很值得了吧，再說，丟了一隻長槍，
跟後排拿武器，或遞補就好。
: 西方的解決辦法是讓槍"折斷",西歐的騎士長槍和波蘭翼騎兵的長槍都故意做成中空的
: (小時候看電影都會懷疑騎士比武的長槍做那麼粗幹啥,其實那是中空的...)
: 這也間接論證瑞士方陣沒有"刺"的動作,畢竟刺的結果會是失去手中的長槍
要回應這個論點，恐怕必須從戰場的基本觀點談起，
如果刺的結果會失去手中長槍，所以可以論證沒有刺的動作，
是否敵人衝的結果會失去生命，所以可以論證沒有衝的動作?
以古代戰爭中的殺敵比率來說，若紮紮實實殺了對方一人，其實也算完成任務了，
備用武器也不是帶假的。
你不願刺人，對方更不願給你刺，但若有不長眼的跑來，自然還是得刺，
不然誰還會怕你。
: 而東方的解決辦法是"彈性"(應該是因為竹子這種植物的啟發)
: 中國的馬槊、槍和日本的長柄鑓桿都是"軟"的
: 在中國槍法中的"挑"的動作,就是在刺中敵人身體的同時,用勁把敵人彈出去而收回槍尖
: 雖然不熟悉日本的槍術,不過基本的道理應該是相通的
: 而桿部堅硬的"矛",中國在秦漢時期,日本在平安時代晚期之後就趨於消失了
: : 說"西方長槍完全是防禦取向"有點片面，不過畢竟只是抽象概念，我也沒法咬定他
: : 哪裡錯了。
: 當你深刻理解戰場上會發生什麼事情之後,這個論斷就一點也不片面了
: 確實瑞士人因為沒有騎兵等輔助兵種,進攻的方式是用長槍方陣衝鋒
: 但在近戰的時候,畢竟還是有強大的瑞士戟兵負責掃場
: 把西歐長槍想像成上了刺刀的步槍那樣,才是犯了概念上的錯誤
Realizing that he could not match the sheer offensive power of the French
gendarmes and Swiss pikes, Fernández de Córdoba decided to integrate the
shooting power of firearms, an emerging technology at the time, with the
defensive strength of the pike, and to employ them in a mutually-supporting
formation, preferably in a strong defensive position.
這真的是概念上的問題，你看別人是如何把swiss pikes當做 "攻擊力量"，
而且在該例中有法國重騎兵搭配，swiss pikes也沒因此被當作砧板或單純的防守力量。
While the use of pointed sticks to fend off cavalry was common throughout the
Middle Ages, such barricades were usually fixed in position. The Swiss
pikemen were to bring a change of paradigm by reintroducing the offensive
element into pike warfare.
再引一段說明，未經訓練的長槍用法是守勢，但操練後的瑞士槍兵將"攻擊要素"帶入。
我對於把長槍方陣當成完全防守作用的質疑是其來有自的，我們最多也只是在攻/守上
概念的理解有不同，我不會說你錯，但也請你別武斷說我錯。
: : 針對騎兵的蹂躪比較像是副作用，方陣產生時根本還沒以騎兵會蹂躪(衝鋒?)的作法，
: : 西班牙大方陣是為了發揚火力而編成，亞歷山大的方陣跟它除了武器像其它應該差很遠，
: : 即使在戰略上他的方陣是做為砧板的角色，但不代表他因此缺乏自己的機動和進攻能力，
: 你要理解馬其頓方陣本身,就是跟希臘方陣精神不同的產物
: 希臘方陣所謂的城邦公民兵,實際上是所謂"同村的"組成的陣頭
: 或者"打虎親兄弟、上陣父子兵"這樣的理念
: 而馬其頓的優勢並不在重步兵的團結力
: 正好相反,它的優勢是在騎兵等希臘人所缺乏的兵種
: (畢竟馬其頓人是被希臘人視為"北方蠻族"的,而且它的政治組織是領土王國)
: 因此菲力二世的馬其頓方陣的設計理念,就是用超長矛頂住希臘方陣
: 然後利用騎兵迂迴攻擊希臘人通常缺乏掩護的陣形側面
: 從這點來說,說馬其頓方陣是"防禦性"的並無錯誤
Battle of Chaeronea (338 BC)
Polyaenus suggests that Philip engaged the Greek left, but then withdrew his
troops; the Athenians on the Greek left followed, and eventually, when Philip
held the high ground, he stopped retreating and attacked the Athenians,
eventually routing them.[36][37] In another 'stratagem', Polyaenus suggests
that Philip deliberately prolonged the battle, to take advantage of the
rawness of the Athenian troops (his own veterans being more used to fatigue),
and delayed his main attack until the Athenians were exhausted.[38] This
latter anecdote also appears in the earlier Stratagems of Frontinus.[39]
在左翼，菲利普先是佯退引出雅典軍，再在高地上轉身攻擊，進而擊敗之。
另有一說是菲利普刻意延長戰鬥，使較缺乏訓練的雅典軍疲勞才進行主攻。
The Greek right wing, under the assault of the Macedonian troops under
Alexander's command, then also routed, ending the battle.[40]
希臘的右翼，在亞歷山大指揮下，然後也崩潰了，戰鬥結束。
指出兩個事實:
"防禦性"的馬奇頓方陣在右翼打敗了團結的雅典方陣兵。
"防禦性"的馬奇頓方陣機動力勝過雅典方陣兵。
Many historians, including Hammond and Cawkwell, place Alexander in charge of
the Companion cavalry during the battle, perhaps because of Diodorus's use of
the word "companions".[41] However, there is no mention of cavalry in any
ancient account of the battle
另外雖然很多人假設亞歷山大是指揮同伴騎兵，但其實原文只說companion，
而馬奇頓方陣其實又叫foot companions，考慮到地型也不利於騎兵，
甚至沒有相關使用騎兵記載，
Plutarch says that Alexander was the "first to break the ranks of the Sacred
Band of the Thebans", the elite of the Theban infantry, who were stationed on
the extreme right of the Greek battle line.[42] However, he also says that
the Sacred Band had "met the spears of [the Macedonian] phalanx face to face
普魯塔克說亞歷山大"第一個"打破sacred band，同時也說sacred band和馬奇頓方陣
面對面長槍交戰，可能代表亞歷山大是帶領方陣步兵進攻。
: : 在結成方陣後機動力或許有限，但
: : The sarissa-bearing phalanx would usually march to battle in open formation
: : to facilitate movement. Before the charge, it would tighten its files to
: : close formation or even compact formation (synaspismos).
: : 他們移動時照樣可以分散以加速。
: 這段只是在說明方陣的運動能力,畢竟方陣的威力是在於陣型
: 而在戰場上分散移動的結果,就是被羅馬人從側面攻破的著名戰例...
: (當時馬其頓方陣兵追擊羅馬軍到山坡上,羅馬軍反擊時馬其頓人來不及重整陣形)
Battle of Pydna
unable to get under the thick bristle of spikes, the Romans used a planned
retreat over the rough ground.
But as the phalanx pushed forward, the ground became more uneven as it moved
into the foothills, and the line lost its cohesion, being forced over the
rough terrain. Paullus now ordered the legions into the gaps, attacking the
phalangites on their exposed flanks.
這邊的版本是因為往前推進時經過不平整地型，被羅馬利用之以反擊。
分散追擊然後來不及重整，應該算是低級錯誤...有點懷疑是否這樣發生。
本來方陣兵操練的主要項目就是結陣，應該有能力在短時間完成。
我認為因地型而不能重整比較合理。
(這段可能我引證錯了，Battle of Cynoscephalae似乎比較符合你說的狀況，
They hadn't even formed the phalanx when Flamininus sent his elephants
charging into them, and they routed.
不過大象衝鋒速度>步兵衝鋒速度)
: : 更不用說他們的希臘前身
: : The phalanx usually advanced at a walking pace, although it is possible that
: : they picked up speed during the last several yards.
: : Herodotus states, of the Greeks at the Battle of Marathon, that "They were
: : the first Greeks we know of to charge their enemy at a run".
: : 步行到最後衝鋒接敵，或是跑步然後衝鋒接敵都是可能的。
: 希臘方陣與馬其頓方陣在精神上是根本不同的東西,如上述
方陣講求團結,紀律,陣型,協調，從馬奇頓到希臘雖然兵器上差異了很大，
但基本精神我認為是一樣的。
這點應該隨手撈都有資料背書，但你用的精神可能有別的意思，所以就這樣吧。
: : 一般說法是馬奇頓方陣>希臘方陣，但馬奇頓的"公民思想"似乎和這個優勢無啥關係，
: : 更不用說羅馬帝國是如何用職業軍隊來取代公民軍隊的。
: : 專業的>公民的>雜兵
: : 個人的觀察中，公民當兵可以有一定的紀律，但還是敵不過專業的兵，
: : 沒有公民觀念最多只是限制你不能直接招到有些紀律的兵，但不會阻礙練兵。
: 所以羅馬帝國也很早就放棄了"方陣"的戰術
: 與一般的印象相反,織田信長早期並非採取軍隊專業化,而是在領內確立總動員體制
: 換句話說,就是大量動員農兵等"不願役",以增加總兵力
: 直到武田信玄死後,淺井朝倉等信長包圍網被擊破,動員兵役的比例才降低下來
: 而兵農分離的過程更是到豐臣時代才真正開始推進
: : 要說sarissa連刺殺的動作都沒有，感到很誇張，難道他們是活動拒馬?XD
: 就是活動拒馬
: : This pike had to be held underhand, as the shield would have obscured the
: : soldier's vision had it been held overhead. It would also be very hard to
: : remove a sarissa from anything it stuck in (the earth, shields, and soldiers
: : of the opposition) if it were thrust downwards, due to its length.
: 這一段簡單翻譯就是說,馬其頓長槍因為長度過長
: 一但使勁插進土裡、盾牌裡或者敵方士兵的身體裡,都很難拔得出來
: 請你不要找一段英文來自打嘴巴好嗎XD
如果沒有刺殺這動作，為啥要擔心可能使勁會插進土裡???
不是活動拒馬嗎?
然後你也翻漏一個關鍵點，他是說若在舉頭上用反握法戳刺，一旦往下戳，
會因為長度，更難拔出來。 你是想要迴避把thrust翻譯為突刺，所以翻成"使勁插"嗎?
: : 雖然沒正面說明，但這段說法支持這長槍還是需要被突刺的。
: : 不然也不需要為了這樣而砍盾牌大小然後讓人以雙手持。
: : 瑞士長槍兵就是以無法被阻止的衝鋒而聞名的。要說他們是徹底防禦的兵種，感覺很怪
: 那是因為他們當時面對的敵軍組織度低
: 雙方都打衝鋒的情況下,敵軍往往直接被長槍陣撞散
: 然後瑞士戟兵就可以跑出來掃場...
: 勃艮地的"大頭病"查理戰前設了防禦工事,結果他手下的僱傭兵很不配合讓他被瑞士人掛掉
難道他們遇到低組織度敵軍能用衝的，遇到高組織的就只能慢慢走?
那好吧，若 瑞士長槍兵遇到高組織度，非常強大的軍隊，他們就成為
"徹底防禦的兵種"，到底是這兵種本來就防禦取向，還是被迫得防禦呀?!
: : 我真的不覺得長槍兵能不突刺，這樣敵人還要怕啥XD
: 人體的重量本身就是一種威脅
: (去參加過遊行就知道了)
這理論是用在帶大盾牌的希臘方陣兵上吧，
你想透過瑞士/馬奇頓長槍傳導動能時，對方就變烤肉串了orz
(雖然我這邊只說長槍兵，但只要記得我之前一直強調我是在講超長槍能突刺，
應該不會誤解吧)
: 就好像騎兵的威力不只來自馬上的騎士,同時還來自戰馬
: (插句題外的,這就是Cavalry跟Mounted Rifle的區別...)
不懂..
: : 馬奇頓方陣的衰微另一項關鍵因素是少了當初亞歷山大可以配置的多元兵種，
: : 而只剩方陣，其實這也不能是說方陣本身的問題了，就冷兵器戰鬥的效率來說，
: : 他應該還是不弱。而瑞士方陣被火器淘汰則是另一個故事。
: 你應該也知道,亞歷山大的決定性攻擊都是利用騎兵,而不是馬其頓方陣
我知道。
但你也不會因為德國在二戰的決定性攻擊都是利用戰車，
而得出步兵都是徹底防禦性的結論吧。
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