→ fatdoghusky:請問兩個問題 1.航速比較慢的艦隊要怎麼達成你所謂的 10/19 01:47
→ fatdoghusky:艦隊存在主義的戰略? 10/19 01:47
突圍的艦隊並不是突圍之後就在海上漂的
旅順口突圍作戰俄國艦隊是要突圍到海森威
船速比較慢的艦隊突圍之後可以往南到其他的港口去得行動自由
還有破交戰的時候並不一定要整個艦隊出動來作戰
只要有一艘或是兩艘的快速破交艦突圍成功 就可以造成日本護航的壓力
這點在日後的日俄戰爭海森威的三艘戰艦編組就達成了
突圍並不需要全艦隊都成功出去 只要破交船能出去就可以成為存在艦隊
另一個成功的例子就是俾斯麥號
一艘戰艦成功的突圍可以造成整個大英帝國交通線的大亂
就是因為這艘是標標準準的存在艦隊 比整個躲在波羅的海裡面的艦隊威脅都大
所以英國一定要不惜成本都要圍剿成功
只要北洋艦隊能夠突圍出去一兩艘破交艦 局勢會截然不同的
→ fatdoghusky:2.不論是戰略或戰術最終還是要服從政治 或許從國家 10/19 01:48
→ fatdoghusky:角度你的突圍是最有利的 但這對李鴻章來說是最有利 10/19 01:49
→ fatdoghusky:的嗎 @@? 先謝謝回答了 10/19 01:49
戰略的工作是引導到有利的談判籌碼
政治本身就是戰略的一部分
李鴻章最有利的事情是能夠用他的要塞保護他的艦隊
所以才會讓北洋艦隊躲在威海衛裡面
因此李鴻章的個人政治考量也斷送了北洋艦隊的活路
→ heavensun:不必拘泥艦隊存在主義來討論大東溝海戰 10/19 01:54
※ 編輯: Anjou 來自: 114.45.101.158 (10/19 02:12)
推 birdy590:航速比較慢火力又不如人, 是想要怎麼個突圍法? 10/19 02:51
→ birdy590:兩遠或許有辦法跑掉 但其它船艦就別想了 沒希望的 10/19 02:51
→ birdy590:如果真的想講究戰力保存 應該在更早就把主力移走才對 10/19 02:52
→ birdy590:但是不管怎麼看這場戰爭都是非敗不可, 逃走也沒啥幫助 10/19 02:58
→ Anjou:艦隊船速慢不代表所有船都慢 北洋還是有巡洋艦的 10/19 03:02
→ Anjou:只要這些快速船突圍出去就可以了 慢船不需要突圍 10/19 03:03
→ Anjou:就算是小型巡洋艦 也足以威脅運輸船的 10/19 03:03
→ Anjou:火力不需要跟戰艦比 比運輸船強就夠了 10/19 03:04
→ Anjou:不要一直想的是全艦隊都可以突圍這種好事 10/19 03:04
→ birdy590:請問一下"北洋最快的船多快" 資料上是只剩一艘 18 節的 10/19 03:07
→ Anjou:夠啦 能跑得比運輸艦快就好 10/19 03:09
→ birdy590:即使是這樣還是跑不掉 因為日本遊擊隊最慢的都比這個快 10/19 03:09
→ Anjou:當時還沒有雷達跟無線電 索敵是非常困難的 10/19 03:09
→ Anjou:只要能逃掉 要抓到是很不容易的 10/19 03:10
→ Anjou:所以說只要能出去 就會完全不同局面 10/19 03:11
→ birdy590:"完全不同局面"指的是? 威海還是死定了 非滅不可 10/19 03:12
→ Anjou:連之後有無線電要抓到敵人的航向也很大要用猜的 10/19 03:12
→ Anjou:威海的封鎖力度會降低 因為聯合艦隊要分兵去護航 10/19 03:13
→ Anjou:威海衛的封鎖力道降低之後 更有機會突圍更多的船 10/19 03:13
→ Anjou:也就是說 日方將會由原來的掌控制海權降低為具有風險狀態 10/19 03:14
→ Anjou:這也是存在艦隊最重要的戰略意義 10/19 03:15
→ birdy590:就算突圍也得先有個地方去 而且日軍同樣有 fog of war 10/19 03:17
→ Anjou:南方這麼多港口 要跑多的是地方 10/19 03:18
→ birdy590:後來的威海衛保衛戰 日本的遊擊隊還是同樣那幾艘 10/19 03:18
→ birdy590:就區區幾艘船在外面 要抓到登陸的船隊還得不被發現 10/19 03:19
推 leptoneta:誰敢突圍阿 到其他港口艦長一樣會被認為逃跑而斬首阿 10/19 03:20
→ birdy590:另外 突圍本身的難度就很高 黃海海戰時已經證明過 10/19 03:20
→ birdy590:只要被看到就死定了 絕對跑不掉的 即使全速還是會被追上 10/19 03:21
→ Anjou:突圍的難度本來就高 但是不代表完全做不了 10/19 03:21
→ leptoneta:另外當時北洋的艦艇受損狀態與燃料量使突圍也難以達成 10/19 03:21
→ Anjou:夜間突圍在當時並不是完全不可能做到 10/19 03:22
→ Anjou:不過我認為李鴻章沒讓突圍很簡單 就是要艦隊保衛威海衛 10/19 03:22
→ Anjou:也就是把北洋艦隊變成了要塞艦隊 沒打算跑 10/19 03:22
→ Anjou:而這也是馬漢批評最兇的戰略思考 10/19 03:23
→ birdy590:還有一件事 就是紀錄上北洋艦隊的船艦維護很有問題 10/19 03:23
→ Anjou:應該這麼說吧 突圍是戰略目標 戰術手段就要發揮創意 10/19 03:24
→ Anjou:不能因為想不到好方法突圍所以就乾脆否定要突圍的戰略意義 10/19 03:25
→ birdy590:實際上沒有一艘到的了極速, 這對突圍就更不利 10/19 03:25
→ Anjou:這就是本末倒置 沒辦法整補戰術環境是環境造成 10/19 03:25
→ Anjou:但是不想突圍這就是思想錯誤 10/19 03:26
→ birdy590:要嘛就是提早全軍突圍 但是誰敢提放棄威海衛? 10/19 03:26
→ Anjou:我們在檢討戰役的時候更需要看重的是思考上面有沒有出錯 10/19 03:26
→ Anjou:所以你說到重點了 沒有提早突圍是最大敗點 10/19 03:27
→ birdy590:那你得先考慮一下, 要到多高的層級才有權做這種決策 10/19 03:27
→ Anjou:應該在要塞還有能力掩護的時候就進行突圍~讓要塞為艦隊服務 10/19 03:27
→ Anjou:相對於要艦隊來保衛要塞的要塞艦隊理論 就是思想錯誤了 10/19 03:28
→ Anjou:這個層級在現代是海軍參謀總部的事情 10/19 03:28
→ birdy590:明知絕對沒有一艘船夠快, 為什麼要在要塞範圍內作戰? 10/19 03:28
→ Anjou:那個時代沒有足夠的海軍幕僚人才寫SOP 10/19 03:29
→ birdy590:^ 上面指的是日本... 反正已知沒有一艘船夠快 10/19 03:29
→ Anjou:要塞艦隊的目標是保住要塞 存在艦隊的目標是保住艦隊 10/19 03:29
→ birdy590:就算跑掉了很可能之後也是人頭落地 10/19 03:30
→ Anjou:日本沒有在要塞火力範圍內 只在外面封鎖 10/19 03:30
→ birdy590:那當然 確定你沒有一艘船夠快 讓你跑出去再追也沒差 10/19 03:31
→ birdy590:到日本要打威海衛的時候已經太遲 跑不跑也不重要了 10/19 03:32
→ birdy590:戰敗賠的款都不知道可以買多少條船 10/19 03:32
推 a8017700:即便有剩兩三艘存在艦隊 也改變不了大局 10/19 13:01
→ MOONRAKER:「改變不了大局」意思是all or none 拿不到all等於none 10/19 17:05
→ MOONRAKER:這種陳腔濫調有講跟沒講一樣 ￣σ￣ 10/19 17:05
推 MDVP:對於跑不過別人 很簡單 有人斷後即可 夜戰而逃不失為方法 10/20 15:55
→ godivan:其實在那個時代海上的夜間是很危險的.... 10/20 17:33
→ Anjou:所以更好跑啊 你危險對方也危險 你敢冒險對方不敢 10/20 17:42
→ godivan:也不一定好跑 你敢冒險人家也敢冒險 是看機率的 10/20 17:50
→ Anjou:你是死馬當活馬醫 對方可是贏定了 risk是不同的 10/20 17:55
→ godivan:我只想說死馬當活馬醫是一回事 有沒有更好跑是另一回事 10/20 18:13
推 jamesliuandg:威海衛證明了要塞艦隊是錯的 但不等於存在艦隊就對 10/21 14:28
→ jamesliuandg:戰略是決定該不該做 戰術是決定要怎麼做 10/21 14:29
→ jamesliuandg:所以該不該發生大東溝海戰 這是戰術還是戰略? 10/21 14:30
→ jamesliuandg:當然遭遇戰無法選擇該不該打 反正碰到了 只能想辦 10/21 14:30
→ jamesliuandg:法打好看一點 但是不是在那個時機點上增兵就已經晚了 10/21 14:32
→ jamesliuandg:另外 死在威海衛有歷史實證 但你也無法確定跑是不是 10/21 14:34
→ jamesliuandg:也死 這是你論點中的最大盲點 10/21 14:34
→ jamesliuandg:今日若是跑了被尾追 艦隊全滅 這時候該說:有機會但 10/21 14:36
→ jamesliuandg:沒把握住嗎?我認為北洋艦隊採取他最正確的決定 10/21 14:36
→ jamesliuandg:只是結局是不好的 這是無可奈何的事情 10/21 14:37
→ Anjou:戰略跟戰術不同在於戰略講究對錯 做對的事情就算做不到 10/21 18:16
→ Anjou:也只是被說外在環境實在不行 不是不做是做不到或是運氣不好 10/21 18:16
→ Anjou:但是如果從戰略層面就錯誤 這就代表根本沒有正確的機會 10/21 18:17
→ Anjou:所以戰略正確不代表一定能勝利 只是增加了勝利的機會 10/21 18:17
→ Anjou:可是戰略錯誤就絕對是死路一條 就是這樣的差別 10/21 18:17
→ Anjou:既然你已經說了要塞艦隊是錯的 那麼存在艦隊理論就該執行 10/21 18:18
→ Anjou:那怕最終還是失敗了 但是最少是做了對的事情而敗 10/21 18:18
→ Anjou:一個毫無機會跟還有百分之一的機會都有極大的差別 10/21 18:19
→ innominate:不過所謂正確的戰略往往都是在事後才知道的.... 10/21 20:16
→ Anjou:戰略原則是不變的 10/21 20:44