Re: [討論] 不才在此作的最新淞滬會戰日軍傷亡整理

[STUKA119 (等待I believe)]

※ 引述《panzerleader (卡廷1940)》之銘言：
: 不才在先前於本版寫過兩篇有關於淞滬會戰的日軍傷亡整理,
: 最近敝人想在此對蒐集來的資料做重新整理,
: 有任何缺失之處,
: 請各位前輩回文或推文指正,
: 敝人願虛心受教!
: 敝人在搜尋資料時
: 有找到這一篇根據日本上海派遣軍各聯隊的資料
: 所做的傷亡整理:
: http://www.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/167676.shtml
: 就該文所分析整理,
: 到11月中旬上海陣地戰結束,
: 日本上海派遣軍
: 的11D約有四千人戰死,
: 3D約有五千人戰死,
: 9D約戰死四千人,
: 而沒有與國軍長期對幹的13D
: 戰死人數明顯少了很多,
: 到11月中旬步兵應戰死兩千人,
: 加上後勤砲兵與騎兵等單位
: 13D戰死人數應為兩千兩百人以上.
: 不過,
: 該文有個盲點,
: 101D戰死人數嚴重低估,
: 就戰上海一書來講,
: 日軍101D十月中旬作戰傷亡已達九千多人(同期的9D才不到六千人)
: http://www.xiaoshuo555.cn/book/2/2226/105085.html
: 就101D士兵荻島靜夫在其日記的記載,
: 他所屬的聯隊在十月六日到八日的吳淞河渡河作戰中,
: 遭遇毀滅性打擊,
: 整個聯隊僅存兩三百人,
: 之後紀錄渡河作戰戰況時更稱該聯隊戰死者竟達千人以上
: http://www.xiaoshuo555.cn/modules/article/reader.php?aid=2226&cid=105095
: 之後敝人在網路上查資料時,
: 又看到101D另一個聯隊的士兵稱其聯隊到37年12月止共戰死1432人
: 資料來源:
: http://tinyurl.com/ybrkp8b
: 101D在十一月中後並未參予追擊戰與南京攻防戰,
: 所以這1432人應該幾乎都是在十一月中旬前戰死的,
: 假使這些資料可信,
: 敝人據此推斷101D步兵戰死五千人,
: 加上其他單位的死者,
: 101D約有五千五百人到五千六百人戰死.
: 依照上述推論,
: 日本上海派遣軍的五個師團戰死人數合計應有兩萬一千人左右,


    到這邊的推論還算正確,以下又開始YY



: 然而這並非日軍在上海陣地戰的全部戰死人數,
: 因為日本駐上海陸戰隊在813~823與國軍三個德械師打了十日激烈巷戰,
: 日軍3D與11D趕來支援時,
: 日軍陸戰隊已經差點要被國軍那三個德械師趕下海,
: 若加上823之後的死傷,
: 應該也有十分可觀的數字.


   根本就是胡扯

   813~823國府軍有徹底擊破過那個日軍的核心據點嗎?沒有

   那幾千海陸傷亡比例或許不小,但頂不過20~30%上下就差不多了,那會有多少?



: 再加上上海派遣軍的軍直轄部隊(15個獨立大隊,重砲旅團,其他支援單位)
: 還有日軍在11月5日投入的那4.5個師團,
: 敝人認為到十一月中旬為止日軍在上海共戰死兩萬五千人以上,


    以上又是亂算

    1.那些獨立大隊,應該當作是補充兵員,這樣一來他們的傷亡數字已經反映在
      各師團數字中

    2.軍直單位傷亡一定非常低,因為國府軍從沒有突破過日軍師團級的防線

    3.10C登陸後根本是摧枯拉朽,那方面的傷亡不會大


    所以這25000數字根本極度缺乏參考性,估計有不下3000的水份




: 若以亡三傷七的比例算,
: 日軍自813開戰至十一月中旬上海陣地戰結束,
: 應有八萬多人在上海地區作戰傷亡
: 至於十一月中旬到十二月初的追擊戰,
: 日軍9D與16D的傷亡合計有陣亡1649人傷6950人,
: 假使日軍各師團於追擊戰的傷亡平均有四千人,
: 日軍有7.5個師團投入追擊,
: 故敝人推估日軍於追擊戰傷亡三萬人左右;
                  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 共計日軍在813至十二月初總共傷亡可能有十一萬人.


    這又是更大的暴笑了


    1.10C方面的突進幾乎沒有多少阻力---因為根本沒有有力.完整.集中的大部隊
      在他們前方---怎麼可能1個師團傷亡4000?全軍傷亡個4000我看還差不多點
      (說不定還高估)

    2.正面追擊的部隊3D與11.13D各一半基本上沒有追多遠,像3D主力就集中在蘇州;
      真正一路追到南京的只有9.16D全部與13D的1個旅團+3D的1個聯隊


      那麼,哪兒來的傷亡3萬?這個水份的比例比前面那25000戰死更大

      更何況,誰知道日本人是怎麼做帳的?有沒有可能人是11/5傷亡的,但是下面
      部隊在激戰中,11/10根本還沒空統計上報,等到報到師團部已經是在"追擊"
      期間了?當然可能(特別是9D整體傷亡比算正常,但是追擊期間的傷亡比例
      非常奇怪,陣地戰期間的比例也是不很正常的)

      於是這又可能發生重複統計




      如果我們反過來以戰死的數字來回推,那9D追擊期的傷亡人數應該要腰斬

      簡單的說,日軍從上海打到南京外圍,傷亡應該在9萬以下才對;而真正在
      血肉磨坊裡磨掉的,只有7萬多一些而已



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◆ From: 220.137.166.154
※ 編輯: STUKA119        來自: 220.137.166.154      (11/02 23:13)
推 stevenju:怎麼感覺這個版語氣都很衝@@
推 ssarc:文人相輕，自古皆然；指責對方，理所當然
推 showermi:我也覺得都好嗆
推 youtien:戰史板就是要戰嘛。
→ roseritter:要習慣XD
推 panzerleader:感謝指教 我會做為參考
推 durant1224:敢在在戰史版長期發文的..實力都不在話下..不互嗆怎行
推 sn245763:互噹求進步
推 Bcl2:總之無論日軍傷亡為何 都是國軍用一個師換一個營甚至連換來的
推 panzerleader:國軍是打光一個師後補一個師 日軍是打光一個大隊
→ panzerleader:補一個大隊
→ lostkimo:說實在的~~國軍裝備不好就算了~~地方部隊連訓練都很鳥
→ lostkimo:小時候隔壁老先生是大陸來的~~他說被抓兵之後根本就沒訓
→ lostkimo:直接就當兵了~一開始當伙房兵~~負責做菜~~後來前線吃緊
→ lostkimo:被叫去當人體運補車(類似厄本)~最後才拿起槍就開了
推 yenyen0403:戰史 是名詞..但在本版 戰 是動詞..
推 panzerleader:淞滬會戰國軍是大崩潰 日軍是大失血
推 vt1009:失血與血崩的差異
推 hgt:大失血跟大崩潰有何差?這講法太阿Q吧
推 panzerleader:一邊是傷亡慘重但依舊可以再戰 一邊是脊梁被打斷
→ panzerleader:無再戰之能
→ jagdzaku:講日軍在此役脊梁被打斷太阿Q了吧 研究歷史不要放太多民
→ jagdzaku:族情感比較好
→ jagdzaku:看反了orz 不過傷亡慘重仍然是過度解讀
推 panzerleader:傷亡慘重的日軍 被打斷脊梁的是國軍 謝謝
→ panzerleader:傷亡當然慘重 要知道在上海跟國軍長期對頂的只有
→ panzerleader:五個師團
推 panzerleader:要知道日軍四聯隊師團兵力約25000名 其中步兵約占一
→ panzerleader:半 到11月8日該師團傷亡12300人 差不多步兵打光一輪
→ panzerleader:抱歉少加了9D 而且9D還不是傷亡最慘的師團
推 panzerleader:我看過南京大屠殺的相關書籍 該書引用日軍軍官紀錄
→ panzerleader:說各單位充斥素質與紀律低劣的補充兵 所以軍紀敗壞
→ panzerleader:可見第一輪的老兵可能大多被打光了
→ sneak: 要習慣XD https://muxiv.com
→ sneak: 互噹求進步 https://daxiv.com