Re: [討論] 好的將官從那兒來比較多?惡少或軍校

[lucifax (虎爺:犬科動物給我滾開)]

再提出一個問題
在近代與現代戰爭或鄰近戰爭時期 也就是排除現在
真有高階武官只憑奉承登大位的嗎
像是希特勒傳裡貝克元帥被說是無軍事才能 僅靠奉承興登堡上位
凱特爾據說也挺廢 沒看他有上前線
或蘇聯早期五元帥 沒被處決的兩位
被認為才能遠不及前三位

但德蘇才剛打完玩命的大戰
能坐上位子的應該在大戰時也有相當表現 應該打過幾場大仗 實際帶兵
不太可能只坐辦公室論年資升官
也不像銀英或帝俄貴族就是大將
比較台灣現今軍官都無實際作戰經
這類將領要經驗老道多了吧
當然也先排除無腦如牟田口
為何還會被說是無能之輩呢

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《imagiiie (飯糰 御結)》之銘言：
: : 在戰場上
: : 請問哪種出身的將官是最優秀的
: : 是惡少出身 像是五代時的將領似乎多惡少出身 亂世出英雄
: : 或是軍官教育出身 現在化的戰爭似乎已經沒有非軍校出身將領的份了
: : 但是在中國似乎對武將世家出身的將領評價不良
: : 像是在台大軍事史的網路課程上就說 秦代王家蒙家被後代史家指稱過不了三代
: : 而唐代的武將世家則多成為蕃鎮(這我自己認為的)
: : 可以討論一下嗎？
: 其實中國傳統上﹐對於武將世家的評價並沒有不良。如楊家將...
: 此外象隴西軍門、關隴世家等等﹐好評也並不少。
: 唐朝的建立者李淵、宋朝的建立者趙匡胤都是軍人家庭出身﹐
: 甚至廣義來說﹐晉朝元朝清朝都是。
: 北宋一代﹐楊家、折家、姚家、種家等等﹐也累代活躍於西北邊疆。
: 一般來說﹐在古代也並不是那麼容易就能接觸到軍事相關知識的﹐
: 所以朝廷在舉薦將領時﹐也常常會是某某之子﹐自幼熟讀兵書之類的推薦詞。
: 但將門世家也有他們的顧慮﹐歷代來說﹐一旦某個將門勢力太盛﹐
: 子弟多人為官領兵﹐不可避免就會引起皇帝的疑忌。
: 故而在很多時候﹐將門其實是把低調作為家訓﹐不斷告誡子弟不要出風頭的。
: 從軍事層面上來說﹐一支軍隊是不可能依靠一名統帥就能打仗的﹐
: 主帥需要有輔助參謀人員﹐行軍路線的確定、水源的獲得、物資的安排﹐
: 甚至主帥一句話紮營﹐營盤到底安置在哪﹐主將大帳在哪﹐四周如何布防等等﹐
: 連哪裡可以容易打井取水﹐都不可能由主將來一一決定。
: 所以不管是作戰還是平時﹐主將之下都需要有一大堆將佐校尉﹐
: 這些中高級軍官﹐通常就是將門子弟更有資格擔任。
: 但也因前述原因﹐將門子弟其實並不容易出頭﹐一來是朝廷會有意以文統武﹐
: 二來到了一定層級﹐武勛獎賞多以物資實物而非升官來實現﹐
: 三來將門世家子弟自己平時就常常被教育要低調﹐甚至以讓功為美德﹐以爭功為恥。
: 種種因素作用下﹐將門世家常常是平時軍隊的組織者和維持者﹐
: 卻不是亡命狠心之徒。
: 而惡少豪俠則相反﹐這些人年少時常常無所顧忌﹐不受約束﹐
: 不象將門世家怕子弟闖禍被猜忌心高漲的皇帝利用來累及全族﹐
: 因此他們的思維方式也更兇勇好鬥。
: 一旦機會來臨﹐惡少豪俠們中出現野心家的比例﹐也就要高於將門世家。
: 因為他們未必有一個家族可以連累﹐或者他們足夠狠心﹐親人也可以拋棄。
: 所以對他們來說﹐贏了天下主﹐輸了少頭顱﹐雖然說他們中的失敗者很多﹐
: 但少數有天賦的成功者﹐就常常不肯屈居人下﹐即使勢力不強﹐
: 也會割據稱雄﹐爭不到九鼎也咬一口鹿肉。
: 這樣的人在普通的歷史書上也就更容易被記載﹐特別是還能稱王稱帝的話。
: 而對於將門世家來說﹐除非是專研特定歷史﹐一般不會有人注意到他們的身影。
: 因此﹐要說誰更優秀﹐我的看法是﹐假如100分是滿分﹐
: 將門世家子弟大多數在60分左右﹐有少部分超過80或者低於40的。
: 而惡少豪俠則大部分在30分以下﹐連紙上談兵都不會﹐上戰場就是送死的大頭兵。
: 但偶爾有幾個﹐卻可以達到90分以上。
: 在相對穩定的年代﹐自然是前者好﹐惡少豪俠也是進入軍隊累積軍功轉化為新世家。
: 而在非穩定年代﹐則後者比前者更善於抓住機會賭博一把﹐從而大起或大落。
: 如果能夠結合兩者﹐以將門身份累積人脈得到幫助和軍力積攢﹐
: 又有機會和膽量進行賭博﹐那就是李淵、趙匡胤之輩了。

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◆ From: 60.245.65.180
推 ssarc:打仗有功和論功行賞應該是兩碼子事吧？
推 ssarc:我覺得您所謂的有才無才、有能無能應該要先定義清楚，哪個
→ ssarc:戰場的表現、個性、功勞、性情等，決定好切入點和基礎點，不
→ ssarc:然會變成大哉問
→ lucifax:像是凱特爾 元帥應是與希特勒套關係來的 但戰前表現
→ lucifax:應該也不太糟 才能待在威瑪德軍
推 Bastain:布魯尼和鐵木辛科兩位蘇聯元帥其實也是行伍之間訓練出來的
→ Bastain:如果單就在基層的時間  搞不好這兩人還遠勝德軍將帥
→ Bastain:不過近世的評價對兩人好像很糟(該不會是勝利者史觀)
推 l81311i:蘇聯最早五位元帥 躲過大清洗的兩位好像也就布囧尼因為基
→ l81311i:輔跟冬季戰爭評價很差 兩次都剛好流爛攤子給鐵木辛哥收拾
→ l81311i:伏羅希洛夫沒在二戰上戰場 被洗掉的三位不見得會比較好
→ l81311i:因為這五位元帥都是打內戰起來的 打外仗都沒好成績
→ l81311i:圖帥的華沙 布呂歇爾的張鼓峰都沒打好
→ amurosheu:Ludwig Beck? 此公並非無能之輩，同時也不是元帥
推 Bastain:不過以41年紅軍的裝備與水準  能夠打贏德軍應該是不可能XD
→ Lxr:如果以牟田口做基準的話，布魯尼和鐵木辛哥並不差~(誤)
→ Lxr:不過拿布冏尼和鐵木辛哥比，布冏尼確實廢了些...
→ Lxr:據說布冏尼對俄國最大的貢獻是養馬... 這是怎麼回事?
→ sneak: 如果以牟田口做基準的話 https://muxiv.com
→ sneak: 不過近世的評價對兩人好 https://daxiv.com